Der Philosoph und Physiker Dr. Dr. Martin Balluch ist Obmann und Kampagnenleiter des österreichischen Vereins Gegen Tierfabriken

Martin Balluch studierte Mathematik, Physik, Astronomie und Philosophie an den Universitäten Wien und Heidelberg und war als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Cambridge tätig. Heute widmet er sich ganz dem Tierschutz und wurde in diesem Zusammenhang am 21. Mai 2008 zusammen mit neun anderen Aktivisten unterschiedlicher Tierschutzorganisationen im Zuge einer österreichweiten Razzia durch die Polizei festgenommen. Den festgenommenen Tierschutzaktivisten wird von der Staatsanwaltschaft Wiener Neustadt die Bildung einer kriminellen Organisation vorgeworfen. Am 2. September 2008 wurde Martin Balluch gemeinsam mit den bis dahin noch acht übrigen Inhaftierten auf Weisung der Oberstaatsanwaltschaft Wien aus der Untersuchungshaft entlassen. Die Verhaftung von Martin Balluch und den anderen Tierschützern wurde international kritisiert und führte insbesondere zu einer öffentlichen Diskussion über den zugrunde liegenden so genannten „Mafiaparagraphen“ (§278a StGB, „Kriminelle Organisation“).

Persönliches

Florian: Wie kamen Sie zum Thema Veganismus/Tierrechte? Gab es ein Schlüsselerlebnis?

Martin Balluch:

Ich hab schon seit meiner Kindheit ein erhöhtes Tierinteresse. Meine Mutter hat mir auch „direct actions“ vorgelebt, wie sie einmal – ich war vielleicht 4 Jahre alt – 2 Buben, die Krebse gefangen und ihnen die Scheren ausgerissen haben, das Fangnetz wegnahm und zerriss. Ich wurde erstmals 1979 für Umweltschutz aktiv und erreichte in der Anti-AKW Bewegung, dass in Österreich bis heute keine Atomkraftwerke betrieben werden dürfen. Anfang der 1980er Jahre traf ich erstmals eine vegetarisch lebende Person und wurde umgehend zu dieser Lebensweise konvertiert. 1984 gab es die in Österreich bereits legendäre Besetzung der Hainburger Au, die heute ein Nationalpark ist, in deren Verlauf ich aber endgültig zum Tierrechtler wurde. Ich organisierte dann verschiedene Seminare in Wien und Heidelberg an den Unis zu Tierrechten, in Heidelberg diskutierten wir 1 Semester lang das Buch „Praktische Ethik“ von Peter Singer und hielten auf der Sommeruni einige Veranstaltungen zu Tom Regan und Tierrechtsphilosophie ab. Seit 1989 lebe ich vegan.

Rainer: Sie leben also seit nunmehr fast 20 Jahren vegan, d.h. Sie verzichten neben Fleisch auch auf Eier und Milch, sowie den Konsum anderer tierischer Produkte. Empfinden Sie als belastend, diesen Lebensstil in einer Gesellschaft, in der die Norm der Konsum von Fleisch ist, konsequent durchzuhalten? Woher beziehen Sie die nötige Energie? Empfinden Sie sich häufig als „Außenseiter“ oder Teil einer sozio-intellektuellen Minderheit bzw. werden von anderen entsprechend behandelt? Wie unterscheiden sich Ihre Alltagserfahrungen als Veganer in Deutschland, Großbritannien und Österreich?

Martin Balluch:

Vegan zu leben ist eigentlich nur dann anstrengend, wenn man in Umstände gerät, die nicht dem täglichen Tagesablauf entsprechen, wie z.B. in einer fremden Stadt oder beim Bergwandern auf einer Hütte. Unter derartigen Umständen muss man sich dann oft zurückhalten oder einschränken. Aber wenn man Zeit hat, seine Umgebung kennen zu lernen und sich ein veganes Leben einzurichten, dann ist es meiner Erfahrung nach bisher überall sehr einfach und nicht energieaufwendig gewesen. In Außenseitersituationen vermeide ich die Konfrontation und rede mich zur Not sogar auf Laktoseintoleranz heraus. Die nötige Energie, den generellen Aufwand zu überwinden, ziehe ich aus dem Rückhalt in der Tierrechtsbewegung. Als Einzelkämpfer würde ich das wahrscheinlich nicht durchhalten.

Rainer: Was hat Sie dazu bewogen, Ihre vielversprechende Karriere an der Universität aufzugeben und sich ganz dem Tierschutz zu widmen? Wie hat Ihr persönliches Umfeld auf diese Entscheidung reagiert? Gibt es Momente, in denen Sie diese Entscheidung bereuen?

Martin Balluch:

Mathematische Physik und eine akademische Karriere als Wissenschaftler und Lehrer waren anfänglich mein Lebensinhalt. Langsam und fast unmerklich bin ich dann aber immer mehr in den praktischen Aktivismus für Umwelt und Tiere gerutscht. Dann gab es auch bald Konflikte. So startete ich an der Uni Cambridge eine Kampagne gegen die Tierversuche am Institut für Experimentelle Physik meines eigenen Arbeitgebers. Es gab ein Disziplinarverfahren gegen mich und die Auflage, derartiges nicht mehr zu tun. 1994 wollte mich England sogar wegen meines Einsatzes für Tierrechte deportieren. Das konnte erst nach vielen Interventionen von WissenschaftskollegInnen wie z.B. Prof. Steven Hawking im Jahr 1995 verhindert werden. Irgendwann wurde mir klar, ich müsste mich entscheiden, entweder politische Verantwortung zu übernehmen oder mich in den akademischen Elfenbeinturm zurückzuziehen. Aber zum Zeitpunkt, als mir diese Frage bewusst wurde, hatte ich bereits keine andere Möglichkeit, als mich für Ersteres zu entscheiden. 1997 schließlich gab ich meine akademische Karriere auf.

Ja, immer wieder tut mir das sehr leid, und ich versuche zu mehr Veranstaltungen an der Uni zu gehen. Im Grunde meiner Seele bin ich ein intellektueller Mensch und kein Aktivist.

Florian: Was war Ihre Motivation, nach Ihrer ersten Doktorarbeit in Physik noch eine zweite in Philosophie zu schreiben?

Martin Balluch:

Einerseits war das für mich eine Chance, wieder akademisch arbeiten zu können. Andererseits hatte ich neue Ideen zu Tierrechten, die, wie mir schien, noch niemand so ausformuliert hatte, die aber meinem Empfinden nach den einzig richtigen Weg vorzeigen, um Tierrechte zu begründen. Ja, und für Philosophie habe ich mich schon sehr lange interessiert. Ich habe aber das Studium der Philosophie konkret hauptsächlich deswegen begonnen, um Tierrechte und meine Ideen dazu in den universitären Diskurs einzubringen.

Diana: Welche Pläne haben Sie für die Zukunft?

Martin Balluch:

Erschreckender Weise gibt es für mich im Moment an der Universität Wien und an der Technischen Universität Wien das Verbot, Veranstaltungen abzuhalten und Vorträge zu halten. Das erschüttert mich tief und widerspricht vollständig meiner Vorstellung einer Universität als Hort des offenen Meinungsaustauschs und der kritischen Diskussion. Selbst UniversitätsprofessorInnen, die mich in ihren Lehrveranstaltungen reden lassen, bekommen Schwierigkeiten. Das ist von oben gesteuert und ein Teil der politischen Vendetta gegen mich.

Mein Plan für die Zukunft ist angesichts derartiger Vorkommnisse und der gesamten Repression gegen mich eigentlich nur zu überleben. Ich kann es mir im Moment nicht mehr leisten – in einer angeblichen Demokratie – auf Demonstrationen zu gehen und an Aktionen des zivilen Ungehorsams teilzunehmen. Ich möchte daher meine Zeit hauptsächlich dafür nutzen, Bücher und Aufsätze zu schreiben, Filme zu machen, Vorträge und Konferenzen zu organisieren und Verhandlungen mit der Politik über Fortschritte im Tierschutz durchzuführen. Erst wenn die unmittelbare Bedrohung durch diesen Prozess und einer potentiellen Gefängnisstrafe beendet ist, sehe ich wieder die Möglichkeit, konkrete Tierschutzarbeit zu leisten.

Inhaftierung und das Danach

Rainer: Wie haben die Menschen in Ihrem persönlichen Umfeld auf Ihre Verhaftung reagiert? Welche Reaktionen kamen dann nach der Enthaftung nach 104 Tagen Untersuchungshaft?

Martin Balluch:

Alle Menschen in meinem persönlichen Umfeld waren zutiefst bestürzt. Wir alle hatten beim besten Willen nicht geglaubt, dass der Staat zu derartig massiven Gewaltübergriffen ohne jeden guten Grund willens und fähig ist, und dass derartiges auch noch durch richterliche Anordnungen gedeckt wird. Aber das positive Erlebnis dabei war das Zusammenrücken praktisch aller Menschen in der Tierrechtsbewegung, nicht nur in Österreich sondern auch international. Ich hatte unheimlich viel Unterstützung während der Haft, 600 Briefe in 100 Tagen, 300 Demonstrationen für meine Freilassung in Österreich, und etwa ebensoviele international.

Die Enthaftung hat uns insoferne überrascht, als dass wir zwar die Haft an sich für unfassbar gehalten haben, aber mit einer Enthaftung nach all den Erfahrungen mit UntersuchungsrichterInnen nicht unmittelbar zu rechnen war. Die Reaktion war dann eine unglaubliche Erleichterung und Freude, eigentlich überall.

Die mediale Reaktion war interessant. Die meisten JournalistInnen haben verhalten sympathisiert, ganz wenige auch offen. Aber eine ganze Reihe von JournalistInnen war unglaublich bösartig und hat sehr hetzerisch gegen mich geschrieben. Offenbar hatten diese Leute schon lange einen Groll auf den Tierschutz und/oder den VGT bzw. mich. Was mir diese ganze Causa gezeigt hat, war daher auch, wieviele Feinde ich mir im Laufe der vielen Jahre geschaffen habe. Feinde nämlich, die ich zwar nicht persönlich kenne, die mich aber wirklich abgrundtief zu hassen scheinen. Auch das ist ziemlich beunruhigend.

Das Trauma der letzten Monate ist aber noch lange nicht überwunden. Ich bin in psychotherapeutischer Behandlung und habe laufend Panikattacken und Angstzustände. Ich wache schreiend in der Nacht auf und habe seit dem Überfall am 21. Mai 2008 keine einzige Nacht mehr ruhig durchgeschlafen. Und die Wohnung, in der ich überfallen wurde, kann ich bis heute nicht ohne innere Panik betreten. Ich werde dort nie wieder eine Nacht verbringen, obwohl ich dort seit über 40 Jahren wohne, dort geboren wurde und meine Kindheit und Jugend verbracht habe. Das ist schon sehr traurig. Oft frage ich mich, ob diese Menschen, die mir derartiges antun, eigentlich wissen, was für Auswirkungen ihre Handlungen haben.

Kazimir: Wie, glauben Sie, kam es zu einer solch unglückseligen Reaktion des österreichischen Staates? Was müsste hier getan werden?

Martin Balluch:

In den 1980er und frühen 1990er Jahren waren wir ein bunter Haufen von AktivistInnen mit Narrenfreiheit. Wir haben viele Aktionen gemacht, viele Kundgebungen, und wurden dafür mehr oder weniger nur verlacht und nicht ernst genommen. Die Polizei war überhaupt nicht an uns interessiert. Wir rechneten nicht einmal mit einem konkreten Erfolg unserer Aktivitäten, wir haben eigentlich nur auf Tierschutz und Tierrechte aufmerksam machen wollen.

1997 hatten wir dann genügend Selbstvertrauen, um eine konzertierte Kampagne mit klarem politischem Ziel zu beginnen. Wir wollten ein Pelzfarmverbot in Österreich. Wir entwickelten die Strategie der Dauerdemos, also der regelmäßigen Kundgebungen gegen den politischen Gegner, um auf seine ethisch problematische Verhaltensweise aufmerksam zu machen. Zusätzlich gab es Besetzungen und Aktionen des zivilen Ungehorsams, die bewusst immer stärker eskalierend eingesetzt wurden, um den Konflikt zu verschärfen. Am 30. November 1998 schloss die letzte österreichische Pelzfarm und wir hatten das welterste grundsätzliche Pelzfarmverbot.

Wir haben diese Strategie dann immer weiter ausgeweitet und eine erstaunliche Reihe weiterer Erfolge eingefahren. Spätestens beim echten Legebatterieverbot, das auch ausgestaltete Käfige und Kleinvolieren umfasst, hatten die Mächtigen genug. Bei 3 Wahlen im Jahr 2004 gingen wir der Regierungspartei derartig auf die Nerven, dass sie zwar nachgeben musste, aber uns offenbar Rache schwor. Von nun an wurden wir ernstgenommen – und bespitzelt, überwacht und abgehört. Das Klima wurde zunehmend schwieriger, wir hatten grundsätzliche Demonstrationsverbote (z.B. innerhalb von 50 m von pelzführenden Geschäften in Wien, und überhaupt überall in Graz), die wir in altbewährter Weise mit passivem, gewaltfreiem Widerstand und Besetzungen bekämpften (so besetzten wir das Rathaus in Graz aus Protest). Wir waren wieder erfolgreich, aber unsere GegnerInnen hassten uns noch mehr.

Es gab dann 2005 einen offiziellen Brief des Unterrichtsministeriums, in dem alle Schulen vor unserer radikalen Meinung gewarnt wurden. Das Amt für Terrorismusbekämpfung schickte uns die Finanzprüfung ins Haus, und man versuchte, dem VGT die Gemeinnützigkeit abzuerkennen, was einer Vereinsauflösung gleichkäme. Zusätzlich stiegen die Verwaltungsstrafen für Lächerlichkeiten ins Unermessliche – z.B. wurde eine behinderte unbescholtene Frau mit 4000 Euro Strafe belegt, weil sie angeblich ein Feld betreten hatte, in dem gerade eine Treibjagd stattfand und ich wurde mit 550 Euro wegen Tierquälerei bestraft, weil ich das gesetzwidrige Abschießen von gerade ausgelassenen Zuchtfasanen unterbunden hatte. Zusätzlich gab es, wie wir heute wissen, eine Reihe von Treffen des Amtes für Terrorismusbekämpfung mit unseren politischen GegnerInnen, um gegen uns zusammen zu arbeiten. Die Polizei übernahm die Medienarbeit, beriet in Maßnahmen gegen unsere Aktionen und veranlasste die Abhaltung von Pseudokundgebungen mit dem einzigen Zweck, unsere Kundgebungen untersagen zu können.

Anfang 2007 gründete der Innenminister, den wir öffentlich kritisiert und als Lügner bezeichnet hatten, eine Sonderkommission gegen uns. Es kam zum Großen Lauschangriff, fast 40 Personen wurden observiert, abgehört und verfolgt. Spitzel wurden in den VGT eingeschleust, das VGT-Büro wurde verwanzt, unsere Vereinsfahrzeuge wurden mit Peilsendern versehen. Die Kontobewegungen aller MitarbeiterInnen wurden überwacht. In Sitzungsprotokollen bei den ersten Treffen der Sonderkommission steht eindeutig, dass man uns „leider“ keine kriminelle Tätigkeit nachweisen könne, weshalb §278a „kriminelle Organisation“ gegen uns verwendet werden müsse. Als auch nach dem Großen Lauschangriff kein Hinweis auf eine kriminelle Aktivität vorlag, griff man zu härteren Maßnahmen. Am 21. Mai 2008 wurden 7 Büros von 6 Tierschutzvereinen überfallsartig von der Polizei durchsucht und leergeräumt. Gleichzeit drangen bewaffnete und maskierte Einheiten in 23 Privatwohnungen ein. Bei mir schlugen 30 Maskierte in der Nacht die Tür ein, bestrahlten mich im Bett mit Scheinwerfern und hielten mir die Pistolen an den Kopf. Danach wurde meine Wohnung 6 Stunden lang durchsucht und fast alles mitgenommen. Zuletzt wurde ich für 104 Tage in eine Zelle gesperrt. 38 Personen wurden festgenommen und verhört.

Fakten sind: Der Große Lauschangriff brachte keinen Hinweis darauf, dass wir kriminelle Handlungen setzen, planen oder organisieren. Bei den Hausdurchsuchungen fand sich kein Material, mit dem kriminelle Handlungen durchgeführt wurden. Die zwangsweise abgenommenen DNA-Proben lieferten keine Übereinstimmung mit DNA-Spuren an Tatorten krimineller Handlungen mit Tierschutzbezug. Und im Jahr 2007 nahmen die kriminellen Handlungen mit Tierschutzbezug gegenüber 2006 laut Staatsschutzbericht auf die Hälfte ab, während die legalen Aktivitäten dramatisch zulegten. In einem Sitzungsprotokoll der Sonderkommission von Ende Juni 2008 ist die Frage der einzige Tagesordnungspunkt, mit welchen weiteren Schritten der VGT zerstört werden könnte. Bis heute hat keiner der 6 überfallenen Vereine seine Infrastruktur wie die Mitgliederdatenbank, die Buchhaltung oder die Foto- Film- und Datenarchive zurückerhalten – ein Todesurteil für einen Verein. Wir sind handlungsunfähig. Es bleibt keine andere Schlussfolgerung, als dass die Behörde diese Aktivitäten nicht deswegen setzt, weil eine bedrohliche Kriminalität bekämpft werden muss, sondern deshalb, weil die Tierschutzbewegung in Österreich zu erfolgreich und zu unbequem geworden ist.

Was lässt sich tun? Diese unglaubliche, DDR-artige Repression gegen legalen politischen Aktivismus und gegen kritische Meinungen muss der Öffentlichkeit bewusst werden. Man muss auf breiter Front erkennen, dass Demokratie und Menschenrechte in Gefahr sind, nicht nur die TierschützerInnen. §278a muss geändert oder abgeschafft werden, weil er eine ständige Bedrohung für die Gesellschaft ist.

Florian: Wie gestaltete sich die vegane Ernährung in der Haft? Was stand auf Ihrem Speiseplan und war es schwierig, vegane Ernährung durchzusetzen?

Martin Balluch:

Die ersten 39 Tage meiner Haft war ich aus Protest im Hungerstreik. Ich hatte über 30 kg verloren und wurde letztendlich in die Krankenabteilung des Gefängnisses überstellt und künstlich ernährt. Nach 39 Tagen war ich dem Tod so nahe, dass ich etwas unternehmen musste. Zusätzlich stand eine Haftprüfung vor der Tür, und so beschloss ich, mich langsam wieder ans Essen zu gewöhnen. Ich bekam dann zwar vegane Nahrung, aber völlig unzureichend und schlecht. Die vegane Ernährung durchzusetzen war nicht so schwierig, aber meine Weigerung, Seife und Zahnpasta zu verwenden, die an Tieren getestet worden waren, war wesentlich komplizierter. Letztendlich konnte ich aber derartige Artikel durch den Gefängnisseelsorger, der großes Verständnis für mich hatte, erhalten.

Alexandra: Halten Sie in Deutschland ähnliche staatliche Repressionen gegen den Tierschutz bzw. gegen Tierechtsgruppierungen wie in Österreich für denkbar oder waren Sie mit einem spezifisch österreichischen Problem konfrontiert?

Martin Balluch:

Bisher kannte man ein so drastisches Vorgehen gegen politische Bewegungen in Österreich nicht. Es gab auch keine RAF in Österreich. Man sprach immer von der Insel der Seligen. Aber jetzt hat der Staat seine freundliche Maske abgenommen und seine hässliche Fratze gezeigt. Wir stehen vor der erschütternden Erkenntnis, dass Demokratie, Meinungs- und Versammlungsfreiheit nur Feigenblätter sind. Sie werden solange gepriesen und zugelassen, solange sie nicht dazu verwendet werden, die Gesellschaft ernsthaft zu verändern. Geschieht eine gesellschaftliche Veränderung durch politischen Druck auf Basis dieser Freiheiten und Rechte, dann werden sie sofort entzogen. Das Amt für Terrorismusbekämpfung betrachtet einen derartigen politischen Druck grundsätzlich als terroristisch, auch wenn er nur mit gewaltfreien Mitteln des zivilen Ungehorsams umgesetzt wird. Im Prinzip, denke ich, wird sowas in allen Staaten des „demokratischen“ Westens zu erwarten sein, die durch eine soziale Bewegung derartig verändert bzw. unter Druck gesetzt werden, wie das der Tierschutzbewegung in Österreich gelungen ist. Erstaunlich in unserem Fall ist aber, dass die große Mehrheit der Bevölkerung vollständig auf unserer Seite steht. Wäre das nicht so, würden wir schon längst im Gefängnis verrotten und vergessen sein. Aber die Solidaritätsbekundungen mir völlig fremder Personen in derartig großer Zahl waren sehr überraschend und erfreulich für mich. Kaum hatte ich das Gefängnis verlassen, fanden sich Personen, die mich mit allem versorgten, wie einer neuen Wohnung, einem Fahrrad, einem Laptop, einem Handy, ja selbst Armbanduhren und Geld. Bis heute sprechen mich auf der Straße Menschen an und gratulieren mir und bedanken sich. Manche stecken mir auch Geld zu. Umgekehrt bekomme ich überhaupt keine negativen Reaktionen zu spüren, weder in Person noch per Email.

Florian: Welche Auswirkungen hatte die Inhaftierung auf die österreichische Tierrechts- und Tierschutzbewegung? Wie sieht es in anderen Ländern, insbesondere Deutschland, aus? Ist zu erwarten, dass die nun herrschende größere Einigkeit innerhalb des Tierschutzes länger anhält? Erwarten Sie, dass die Inhaftierung eine nachhaltige, positive Wirkung entfalten wird?

Martin Balluch:

Viele Menschen haben gemeint, dass diese ganze Geschichte zwar für die Betroffenen persönlich ein Trauma sein mag, aber im Großen gesehen nur positiv wäre. Die doch oft so zerstrittene Tierrechtsbewegung wurde einiger, die Repression durch die Behörde für alle offensichtlich.

Aber ich möchte schon davor warnen, die noch immer bestehende Bedrohung nicht genügend ernst zu nehmen. Die Staatsanwaltschaft versucht noch immer, mindestens 27 Beschuldigte mit §278a zu verfolgen und zu inhaftieren. Vielen Menschen drohen also noch immer bis zu 5 Jahre Gefängnis und der persönliche Ruin sollten Schadensersatzklagen nach einer Verurteilung erfolgreich sein. Und das dafür, absolut nichts Kriminelles getan, sondern nur legitime und legale wenn auch konfrontative politische Kampagnen gefahren zu haben!

Abgesehen davon liegt der Tierschutzaktionismus in Österreich im Moment danieder. Es sind zwar gerade durch diese Ereignisse mehr Personen denn je motiviert worden, aktiv zu werden, aber der Druck und die Bedrohung fordern Tribut, und es gibt keine gezielten Kampagnen. Selbst wenn wir diese Prozessdrohung überleben, stehen wir vor einem Scherbenhaufen, auf dem wir erst wieder etwas aufbauen müssen. Ende November 2008 halten wir einen großen Tierrechtskongress in Wien ab, in dem wir uns diesem Thema – der Verarbeitung der Ereignisse und dem Neuaufbau – widmen werden (siehe www.tierrechtskongress.at).

Rainer: Was können Sie uns über den aktuellen Stand der Ermittlungen gegen Ihre Person bzw. gegen die mutmaßliche terroristische Vereinigung (im Sinne von § 278a) sagen? Rechnen Sie mit einem baldigen gerichtlichen Verfahren gegen Sie und/oder andere Tierschützer?

Martin Balluch:

Kürzlich erließ der Oberste Gerichtshof ein Urteil zur Berufung gegen die erste Verhängung von Untersuchungshaft unmittelbar nach den Verhaftungen. Und zu unser aller Entsetzen befand der Richtersenat, dass die Untersuchungshaft zurecht verhängt worden war. Der Oberste Gerichtshof sieht tatsächlich die Existenz einer großen kriminellen Organisation für gegeben an und betrachtet moderierte Internetforen, verschlüsselte Computer, anonyme Handys, die Einsetzung von VGT-KampagnenkoordinatorInnen in verschiedenen Bundesländern und den Ausdruck von Sympathie für ALF-Aktivitäten in jahrealten Einträgen auf Internetforen als ausreichend, einen dringenden Tatverdacht für einzelne Personen annehmen zu können. Der Sonderkommission andererseits ist offenbar völlig klar, dass sie keinerlei handfeste Indizien für kriminelle Handlungen hat, und deshalb sucht sie verzweifelt weiter. Die Ermittlungen laufen immer noch auf Hochtouren, mindestens 32 Personen arbeiten 40 Stunden die Woche daran, irgendwelche Gründe zu finden, mich ins Gefängnis bringen zu können. Das ist schon ein sehr seltsames Gefühl. Ich frage mich manchmal, was diese Personen eigentlich dazu motiviert. Ist es nur das Gehalt, oder sehen sie auch persönlich in der Tierrechtsbewegung eine Gefahr für die Gesellschaft?

Wie es konkret weitergeht ist ungewiss. Die AnwältInnen, die in diesem Verfahren als VerteidigerInnen beteiligt sind, haben verschiedene Meinungen dazu. Manche denken tatsächlich, eine Verurteilung sei wahrscheinlich. Andere rechnen nicht mit einer Anklage innerhalb der nächsten 12 Monate, wenn überhaupt. Wir haben mit einem Amoklauf einer Behörde in dieser Art noch zu wenig Erfahrung, um zu wissen, was jetzt passieren wird.

Rainer: Sind Ihnen Verbindungen zwischen dem Verein Gegen Tierfabriken (VGT) und der Animal Liberation Front (ALF) bekannt? Wenn ja, welcher Art sind diese Verbindungen?

Martin Balluch:

Nein, es gibt keinerlei derartige Verbindungen. Unser Hauptziel sind Kampagnen zur Verschärfung des Tierschutzgesetzes, und bei diesen Kampagnen hat es praktisch nie ALF-Aktionen gegeben. Der VGT hat bisher auf keine Weise ALF-Aktionen unterstützt oder überhaupt auf seiner Webseite erwähnt.

Rainer: Laut österreichischer Polizei verursachten Tierschützer in den vergangenen zwölf Jahren einen strafrechtlich relevanten Schaden von ca. 3,5 Millionen Euro. Im Zusammenhang mit den Ermittlungen gegen Sie und Ihre neun ehemaligen Mitinhaftierten wird des Öfteren eine Schadenssumme von 600.000 Euro zitiert. Entsprechen diese Zahlen aus Ihrer Sicht bzw. derer des VGT der Wirklichkeit und wie sehen Sie die Tierschutzkriminalität in Österreich im internationalen Vergleich?

Martin Balluch:

Diese Zahlen bedürfen einer starken Relativierung. Erstens sind bei den genannten 3,5 Millionen Euro eine Reihe von Bränden dabei, für die es weder Bekennungen gibt, noch überhaupt klar ist, ob es sich um Brandstiftungen gehandelt hat. In zumindest 2 Fällen von Brand, die dabei inkludiert sind, gab es laut Sachverständigengutachten keinen Hinweis auf Brandstiftung. Zusätzlich sind bei dieser Schadenshöhe die Angaben der Geschädigten unkritisch widergegeben. Diese halten aber bei näherer Betrachtung einer Kritik nicht stand. Und eines dürfen wir auch nicht vergessen: die letzte Brandstiftung mit Tierschutzbezug hat vor über 6 Jahren stattgefunden. Wieso wird das jetzt, so lange danach, wieder aufgewärmt?

Die Schadenssumme von 600.000 Euro im Zusammenhang mit den Inhaftierten ist bemerkenswert. Sie besteht nämlich im wesentlichen aus einer einzigen Aktion, bei der Buttersäure in einen Verkaufsraum gespritzt worden ist. Und alle relevanten Untersuchungen belegen, dass die angegebene Schadenssumme in diesem Fall etwa 50 Mal (!) höher ist, als der tatsächlich eingetretene Schaden. Jedenfalls sieht das die betroffene Versicherungsfirma so und weigert sich zu zahlen. Ein entsprechendes Verfahren ist anhängig. Wie wir vom VGT auf diesen Verdacht aufmerksam gemacht haben, wurden wir von der Firma mit einer Klage bedroht. Die Vermutung ist nicht von der Hand zu weisen, dass das Innenministerium selbst die Firma veranlasst hat, einen so großen Schaden anzugeben, damit sie einen Grund vorweisen konnte, eine Sonderkommission zu gründen. Aber natürlich gilt bis zur gerichtlichen Klärung der Lage die Unschuldsvermutung. Näheres findet sich hier: www.vgt.at/presse/news/2008/news20081018.php.

Alexandra: Vor Kurzem gab es wieder eine Hausdurchsuchung. War der VGT betroffen? Stehen Aktivisten weiterhin unter Beobachtung?

Martin Balluch:

Die Sonderkommission sucht mit immer größerer Besessenheit nach auch nur irgendeiner Evidenz für strafrechtliche Handlungen. Nach Freilassung der Gefangenen wurde das Haus eines der Gefangenen noch einmal durchsucht. Zusätzlich gab es noch eine zweite Hausdurchsuchung. Begründet wurde dieses Vorgehen damit, dass die betroffenen Personen mit den Beschuldigten nahe bekannt seien, und daher auch in ihren Wohnbereichen und Computern Daten oder Materialien der kriminellen Organisation versteckt sein könnten.

Als auch diese Maßnahmen zu nichts führten, beantragte die Sonderkommission die Ausforschung von Namen und Adressen aller tausenden Personen, die in den letzten 2 Jahren mit den Beschuldigten und insbesondere mit dem VGT telefoniert haben. Mit diesen Namen wurde dann offenbar eine Rasterfahndung eingeleitet. Jedenfalls hat man erst kürzlich wieder eine Hausdurchsuchung bei einer Frau durchgeführt, die nur zahlendes Mitglied beim VGT ist, aber selbst überhaupt nicht im Tierschutz aktiv. Ins Raster kam sie deswegen, weil sie telefonisch im VGT-Büro ein T-Shirt bestellt hatte.

Alle AktivistInnen stehen im Moment wahrscheinlich mehr unter Beobachtung als jemals zuvor.

Aktivismus

Alexandra: Wie sehen Sie die Zukunft der Tierschutz-/Tierrechtsarbeit in Österreich und Deutschland? Welche Bedeutung kommt dabei Ihrer Forderung nach Personenrechten für Menschenaffen zu?

Martin Balluch:

Ich hoffe sehr, dass Vernunft und Demokratie gewinnen und auch in Zukunft wieder erfolgreiche Tierschutzarbeit möglich sein wird, auch wenn sie konfrontative politische Kampagnen umfasst. Auf diese Weise werden wir das Tierschutzgesetz sukzessive verschärfen. Gleichzeitig ist aber Bewusstseinsarbeit unumgänglich. Und dazu gehört das Thematisieren der Mensch-Tier Beziehung schlechthin. Dabei stellt sich die Frage, warum gerade ausschließlich biologische Menschen natürliche Personen nach dem Gesetz sein können, und wie dieser Begriff „Menschen“ eigentlich definiert ist. Anfang 2007 haben wir für einen Schimpansen einen Prozess begonnen, um genau diese Frage zu thematisieren. Wir haben einen Sachwalter für diesen Schimpansen gerichtlich beantragt und dafür mit Hilfe verschiedener Expertengutachten argumentiert. Es können aber nur Personen besachwaltert werden. Die Gerichte aller Instanzen haben sich um die Diskussion der Frage gedrückt, wer nach österreichischem Recht eigentlich eine Person ist und wer nicht. Interessanterweise gibt’s dazu nicht einmal akademisch-juristische Literatur oder Präzedenzfälle. Das Verfahren ist jetzt beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Florian: Sie haben mit dem VGT in Österreich Verbote von Pelztierfarmen (2005), von Versuchen an Menschenaffen (2006), von Wildtieren in Zirkussen (2005) und der Käfighaltung in Österreich ab 2009 erreicht – desweiteren die Einrichtung von Tierombudsschaften (2005). Warum ist der österreichische Tierschutz so erfolgreich und wie könnte man dies auf Deutschland übertragen?

Martin Balluch:

Die Tierschutzbewegung in Österreich ist in der Tat unglaublich erfolgreich, und ich führe das auf die fruchtbare Zusammenarbeit zwischen pragmatischer und seriöser Forderung mit entsprechendem Auftreten in der Öffentlichkeit, gepaart mit einer konfrontativen Kampagne einer Massenbewegung (grassroots), die sich in selbstbestimmte Kleingruppen organisiert, zusammen. Üblicherweise streiten diese 2 Fraktionen, bzw. sind grassroots-Kampagnen sehr strikt abolitionistisch und nicht pragmatisch-reformistisch orientiert. Ich meine also, dass die Paarung von seriös auftretenden NGOs mit zahlreichen selbstorganisierten Kleingruppen in gewaltfreien und nicht-kriminell geführten, politisch konfrontativen Kampagnen, fokussiert auf pragmatisch ausgewählte, realistische Ziele und unter Beachtung der Sympathie und Unterstützung der Mehrheit der Bevölkerung, den Erfolg bringt. Leider bringt das aber auch, wie wir gesehen haben, die Repression. Wenn der Staat mit brutaler Gewalt diese fruchtbare Kooperation jetzt zerschlägt, dann kann das durchaus für den Tierschutz zukünftig eine Eiszeit bedeuten.

Rainer: Sie haben sich in mehreren Ihrer Publikationen für reformistischen und gegen abolitionistischen Tierrechtsaktivismus ausgesprochen. Ist das nicht ebenso absurd, wie Menschenrechtsgruppen zu raten, sich an Kampagnen für „humanere“ menschenrechtsverletzende Praktiken zu beteiligen?

Martin Balluch:

Ich war jetzt selbst lange Zeit in einer winzigen Zelle. Ich behaupte, meine Inhaftierung war menschenrechtswidrig. Wenn aber eine Enthaftung durch eine Kampagne von Menschenrechtsgruppen (z.B. durch Abschaffung des menschenrechtswidrigen §278a) nicht realistisch möglich erscheint, dann hätte ich mich als Gefangener auch über jede kleinste Verbesserung gefreut, wie z.B. einfach nur täglich duschen, öfter als 1 Stunde pro Woche Besuch und vielleicht nicht hinter Panzerglas empfangen, mehrmals die Woche einen Gymnastikraum betreten oder die tägliche Stunde Hofgang in einem grünen Hof mit Bäumen und Wiese abhalten zu dürfen. Darüberhinaus glaube ich nicht, dass die Verfolgung dieser Interimziele einer rascheren Durchsetzung der Menschenrechte (z.B. der Abschaffung von §278a) im Weg stünde, im Gegenteil, ich denke, dass eine Gesellschaft, die auch ihren Gefangenen derartige Mindeststandards von Haltungsbedingungen bietet, eher für drastischere Maßnahmen zu gewinnen wäre.

Ähnlich im Fall von Tierschutz. Abolitionistische Ziele beruhigen vielleicht das Gewissen und verhindern, dass man sich selbst mit Kompromissen beschmutzt. Aber sie bleiben undurchsetzbar. Man holt sich lediglich Kopfweh vom ewigen Versuch, mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. Reformistische Ziele kann man nur im Morast der Realpolitik erstreiten. Das geht nicht, ohne schmutzig zu werden. Aber sie sind durchsetzbar. Und gut gewählte reformistische Ziele sind Meilensteine auf dem Weg zum Abolitionismus, meine ich. Schlecht gewählte reformistische Ziele können durchaus das Fortkommen Richtung Tierrechte verhindern, das sehe ich auch so. Die Reformen müssen also echte Quantensprünge Richtung Tierrechte sein, sie müssen wirklich etwas verändern, die Tierindustrie handfest einschränken. Dann bieten sie aber die Möglichkeit, das Bewusstsein für Tierausbeutung in der Bevölkerung generell zu heben. Und sie verändern die Lebensqualität der ausgebeuteten Individuen in der Zwischenzeit u.U. wesentlich zum Besseren. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass ein schlechter Tierschutzlevel ein Sprungbrett für eine Tierrechtsrevolution wäre, und gute Tierhaltungsbedingungen das Gewissen der Öffentlichkeit beruhigen. Im Gegenteil. Ein Pelzfarmverbot ändert das Bewusstsein der neuen Generation, die damit aufwachsen, dahingehend, dass Pelz Tierquälerei ist. Ein Verbot von Wildtieren im Zirkus ganz ähnlich. Eine Gesellschaft, die seit 20 Jahren ein Wildtierverbot im Zirkus hat, wird viel eher ein Totalverbot von Tieren im Zirkus erlassen, als eine Gesellschaft, die die Haltung von Tieren inklusive Wildtieren überhaupt nicht reguliert.

Florian/Alexandra: Welche praktische Bedeutung messen Sie der universitären Beschäftigung mit Tierethik zu (im Vergleich zum Tierrechtsaktivismus wie er beispielsweise in Demonstrationen zum Ausdruck kommt)?

Martin Balluch: Es ist sicherlich richtig, dass der akademische Tierrechtsdiskurs die Masse der Menschen nicht wirklich erreichen wird. Aber die Masse der Menschen – und das meine ich nicht verächtlich, sondern ich zähle mich auch selbst dazu – schwimmt i.A. mit dem Strom, passt sich an ein gegebenes gesellschaftliches System an und sucht die Lebensweise innerhalb dieses Systems, die am wenigsten energieaufwendig ist, den Weg des geringsten Widerstands. Der akademische Tierrechtsdiskurs erreicht jetzt tendenziell jene Menschen, die das zukünftige Gesellschaftssystem führend mitgestalten. Kurz gesagt sehe ich darin seine größte Bedeutung. Auf der anderen Seite habe ich als alter Naturwissenschaftler und Rationalist noch immer den Anspruch, mich im rationalen Diskurs der Wahrheit nähern zu können. Und erst aus der tiefen Überzeugung einer wohlüberlegten Ethik ziehe ich die Kraft, mich auch zur Not zum eigenen Schaden für etwas Positives einzusetzen. Das ist auch eine zentrale Rolle der akademischen Tierethikdiskussion.

Tierethik

Florian: Können Sie Ihre (philosophische) Dissertation kurz zusammenfassen und schildern, welche neuen Ideen sie beinhaltet? Woraus leiten Sie Tierrechte ab? Welche Rolle spielt das Bewusstsein in Ihrem naturwissenschaftlichen Argument für Tierrechte?

Martin Balluch:

Meine Dissertation besteht aus einer Reihe von Einzelschritten, die an und für sich als Ideen unabhängig voneinander bestehen könnten, die aber zusammen, wie ich meine, ein sehr starkes Argument für Tierrechte liefern.

Zunächst argumentiere ich, dass Bewusstsein zwar ein physikalisches Phänomen ist, dass es aber durch eine Physik zustande kommen muss, die nur mittels unberechenbarer Mathematik beschrieben werden kann. Das ist keine Absage an das naturwissenschaftliche Weltbild, sondern am ehesten noch ein Hinweis darauf, warum bisher noch kein einheitliches physikalisches Weltbild zustande gebracht wurde. Vermutlich fehlt dafür die unberechenbare Mathematik, wie sie sich z.B. in der Klassifizierung von topologischen Räumen zeigt. Man kann beweisen, dass sich die Topologien von Räumen nicht berechnen – sprich: durch einen Computeralgorithmus klassifizieren – lassen. Es gibt also unberechenbare Mathematik, die aber in der Physik bisher keine Rolle spielt. Und diese Rolle könnte z.B. die Beschreibung des physikalischen Phänomens von Bewusstsein sein.

Auf Basis dessen untersuche ich die Neurobiologie des Bewusstseins und erkenne, dass es soetwas wie unbewusste Gefühle und Wahrnehmungen gibt. Die bloße Schmerzreaktion an sich kann also als Hinweis auf Bewusstsein nicht ausreichen. Was wir brauchen ist ein Hinweis auf diesen nicht-algorithmisch, d.h. nicht durch Computersimulation beschreibbaren Effekt von Bewußtsein.

Genetische Dispositionen und Konditionierung sind durch Computer simulierbar. Erst dort, wo Phänomene in der Verhaltensforschung auftreten, die über diese beiden Effekte hinausgehen, gibt es daher einen Hinweis auf Bewusstsein. Manche nennen diesen Ansatz daher ratiozentrisch statt pathozentrisch. Es ist die Fähigkeit genetische Disposition und Konditionierung in einem gewissen Ausmaß zu transzendieren, die das Bewusstsein ausmacht.

In einem nächsten Schritt zeige ich aber, dass diese Fähigkeit bei nichtmenschlichen Tieren jedenfalls in rudimentärer Weise weit verbreitet ist. Nichtmenschliches Bewusstsein hat nichts mit Sprache zu tun, und lässt sich an allen Ecken und Enden im Tierreich nachweisen.

Mit diesem naturwissenschaftlichen Rüstzeug bewaffnet, leite ich nun Tierrechte her. Für eine allgemeingültige Ethik brauchen wir objektive Werte, die sich aber rational nicht gewinnen lassen. Aber jedes Lebewesen, das überhaupt Werte setzen kann, muss ein Bewusstsein haben, und muss die Möglichkeit zu handeln (Autonomie) kategorisch positiv bewerten. Praktisch ergeben sich so allgemeingültige kategorische Werte von Leben, Freiheit und Unversehrtheit. Mit dem Prinzip der Universalisierbarkeit rationaler Schlüsse können wir folgern, dass jedes Wesen, das selbst dieser Ethik bewusst folgen und damit ethisch handeln kann, aus dem Umstand, dass es aufgrund der eigenen Autonomie von anderen die Respektierung der kategorischen Werte fordert, selbst bereit sein muss, diesen Respekt all jenen, die auch Autonomie haben, zu bieten. Im üblichen Ethikjargon sind also moral agents all jene, die in einem ausreichenden Maß ethisch handeln können, und moral patients jene, die auch nur in irgendeiner Weise Autonomie haben. Dann sind zwar alle moral agents auch moral patients, aber nicht umgekehrt, und nicht die Eigenschaft moral agent zu sein, sondern die Eigenschaft moral patient zu sein, begründet die Grundrechte.

Alexandra/Rainer: In Ihrem Aufsatz „Tiere haben ein Recht auf Leben“ (ALTEX 4/2006) schreiben Sie: „Alle Wesen, die erstens ein Bewusstsein haben, zweitens rational sind und drittens verstehen, dass ihr Leben, ihre Freiheit und ihre Unversehrtheit in ihrem Interesse sind und deshalb Rechte haben, müssen also zwingend dieselben Rechte auf Leben, Freiheit und Unversehrtheit für alle Wesen mit Bewusstsein fordern.“ Welche Tiere haben Ihres Erachtens im hier relevanten Sinne Bewusstsein und welche nicht? Oder anders gefragt: Welche Tiere zählen Sie zu den von Ihnen so genannten „autonomiefähigen Lebewesen“, die gemäß Ihrer naturwissenschaftlichen Ethik ein Recht auf Leben haben? Wie ist diese Frage empirisch zu entscheiden?

Martin Balluch:

Würde man das physikalische Phänomen „Bewusstsein“ bereits heute theoretisch verstehen, ließen sich sicher leicht physikalische Experimente angeben, mit denen man die Frage entscheiden kann, wo Bewusstsein auftritt und wo nicht. So bleiben uns also momentan nur Rückschlüsse aus dem Verhalten von Wesen mit Bewusstsein. Und dieses Verhalten muss Hinweise auf Autonomie bieten, die über genetische Disposition, Konditionierung und Reizreaktion (wie Schmerz) hinausgeht. Das klingt zunächst nach einem sehr strengen Kriterium, das nicht viele tierliche Individuen erfüllen können. Tatsächlich finden sich aber auch bei Bienen Hinweise auf vernünftiges Handeln. Wo die Grenze konkret zu ziehen ist, könnte aber auch durch pragmatisch-praktische Überlegungen eingeschränkt sein. Wir sprechen hier ja von einem theoretischen ethischen Ideal. Das muss nicht in der Praxis durchführbar sein. Ich für meinen Teil versuche aufgrund dieser Überlegungen die Grundrechte aller Tiere zu respektieren, aber ich würde momentan nicht so weit gehen, das auch gesetzlich zu fordern. Kürzlich wurde ich in einem Artikel in der Wiener Zeitung verrissen, weil ich Personenrechte für Insekten fordern würde. Ich sage zwar, dass es gut möglich ist, dass auch Insekten Autonomie haben und ihnen deshalb Grundrechte zustehen, aber ich sage auch, dass das nur das ethische Ideal ist, das ich zwar persönlich zu leben versuche, das aber nicht eine praktische politische Forderung von mir ist.

Florian/Rainer: Wie würden Sie sich bzw. Ihre philosophische Position in die Fülle der tierethischen Ansätze einordnen? Sehen Sie sich in einer bestimmten Tradition beispielsweise mit dem deontologischen Ansatz von Tom Regan oder dem utilitaristischen Ansatz von Peter Singer? Gibt es Strömungen innerhalb der Philosophie, die Sie besonders und nachhaltig beeinflusst haben?

Martin Balluch:

Ich sehe meine Position auf jeden Fall als deontologisch. Aber meine Position vermeidet, wie es übliche andere deontologische Positionen tun, einfach axiomatisch Werte einzuführen oder sie gar auf eine religiöse Überzeugung zu gründen. Meinem Verständnis nach argumentiert Peter Singer ja hauptsächlich deswegen utilitaristisch, weil er meint, dass sich deontologische Positionen nicht rational begründen lassen. Ich versuche mit meiner These diese Ansicht zu widerlegen. Am meisten beeinflusst hat mich sicher Immanuel Kant.

Rainer: Eine Ratte besitzt demnach ein moralisches Recht auf Leben. Folgt daraus zwingend, dass es moralisch falsch wäre, eine einzige Ratte in einem Tierexperiment zu töten, auch dann, wenn von diesem Experiment mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Heilmittel gegen AIDS zu erwarten wäre? Wenn ja, sind Sie bereit, diese Konsequenz zu akzeptieren oder führt sie die Idee von Tierrechten vielmehr ad absurdum?

Martin Balluch:

Inwiefern ist die Position absurder, auch nicht einen kleinen (vielleicht geistig behinderten?) Menschen für die gesamte Menschheit zu opfern? Oder einen kleinen Menschenaffen, wie einen Gibbon, für alle anderen Menschenaffen inklusive der Menschen? Immerhin besteht in Österreich seit 2006 das Gesetz, dass einem Gibbon auch nicht der kleinste Finger gekrümmt werden darf, selbst wenn damit die gesamte Menschheit gerettet werden könnte. Diese Positionen führen aber meines Wissens weder Menschenrechte noch das Menschenaffenversuchsverbot ad absurdum.

Persönlich mag mir das nicht gefallen. Persönlich würde ich lieber x-beliebige Menschen opfern, um z.B. meine Familie zu retten. Aber in unserer Gesellschaft gibt es – vernünftiger Weise – ein Gewaltmonopol. Die Grundidee ist, dass dieses Monopol durch seine unendliche Übermacht alle Fälle individueller Gewalt hintanhält. Aber mit einer derartigen Übermacht geht auch Verantwortung einher. Rechte sind nicht Naturrechte, die immer und überall gelten. Rechte sind Forderungen gegenüber diesem Gewaltmonopol. Sie regulieren, was dieses potentielle Monster anstellen darf und was nicht. Und wenn wir uns emotional darauf einlassen und realistisch vorstellen, was so ein Gewaltmonopol tun können soll und was nicht, dann, denke ich, haben wir auch emotional ein Verständnis dafür, dass grundsätzlich niemand für andere geopfert werden können soll. Dem Gewaltmonopol hilflos ausgeliefert für medizinische Versuche benutzt zu werden, ist eine furchtbare Vorstellung. Wenn ich in die Situation komme, unschuldige andere für meine Familie zu opfern, dann erwarte ich mir also, dass mich das Gewaltmonopol daran hindert, genauso, wie es andere daran hindern soll, mich für sie zu opfern.

Rainer: Sie haben sich öffentlich mehrfach gegen die Methoden der ALF als effektive Mittel zur Etablierung von Tierrechten ausgesprochen. So schreiben Sie in einem Aufsatz in “In Defense of Animals: The Second Wave” (herausgegeben von Peter Singer, 2005) über Ihre Erfolge in Bezug auf Legebatterien: “No realistic level of guerilla attacks of the kind carried out by the Animal Liberation Front could have hurt the battery farming industry as much as the new Austrian law does. [...]” Hingegen nannten Sie in einem Interview mit dem Biteback Magazine die „Befreiung“ der Hündin Rosy aus einem Tierversuchslabor in Oxford im Jahr 1985 eine unglaublich schöne Geschichte (“amazing story”). Sind die Aktionen der ALF, insoweit sie kriminell sind, Ihres Erachtens auch moralisch falsch? Wenn ja, wie lässt sich dies mit Ihrer Auffassung, dass (manche) Tiere moralische Rechte haben, vereinbaren? Haben wir nicht vielmehr die Pflicht und das Recht, Lebewesen, deren Rechte kontinuierlich verletzt werden, Hilfe zu leisten (im deutschen Recht „Nothilfe“ genannt)? Räumen Sie dem Recht auf Eigentum des Menschen mehr Gewicht ein als dem Recht auf Leben der Tiere, wenn Sie im FM4 Interview vom 3. September 2008 ein „klares Nein“ gegenüber Aktivisten, die Sachbeschädigungen begehen, aussprechen?

Martin Balluch:

In Zeiten extremer Repression wie im Moment ist es leider traurige Realität, dass man über derartige Fragen nicht offen diskutieren kann. Faktum ist, dass die Polizei und die Staatsanwaltschaft aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von mir verwenden, um eine radikale Gesinnung zu konstruieren, die nach ihrer Ansicht dafür ausreicht, Mitglied einer kriminellen Organisation zu sein und für Jahre ins Gefängnis zu gehen. §278a ist ein Gesinnungsstrafrecht. Mitglied einer kriminellen Organisation wird man durch eine Einstellung, und nicht durch Taten.

Dennoch scheint mir in diesem Zusammenhang wichtig zu betonen, dass zwischen ethischer Theorie und politischer Praxis zu unterscheiden ist. Aktionen können ethisch richtig sein, und trotzdem politisch untragbar und man muss sich von ihnen distanzieren. Der Unterschied ist fundamental, wie mir scheint. Während ich eine deontologische Ethik vertrete, scheint mir das politisch Richtige im Rahmen dieser Ethik rein utilitaristisch bestimmt. Eine gute Politik ist ausschließlich jene, die die Gesellschaft näher zum ethischen Ideal rückt. Daher kann eine Aktion ethisch richtig aber politisch falsch sein. In der deontologischen Ethik sind die Psychologie der Menschen und die Anschauungen der Gesellschaft irrelevant. In der utilitaristischen Politik sind genau dieselben Größen aber die bestimmenden Elemente, um über die Richtigkeit politischer Maßnahmen zu entscheiden.

Das Interview führten Alexandra Breunig, Diana Hofmann, Florian Fruth, Kazimir Menzel und Rainer Ebert.

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Wir hatten die seltene Gelegenheit mit einem tierexperimentell arbeitenden Doktoranden über seine Arbeit und die Problematik der Tierversuche zu sprechen. Die Antworten gab Patrick Harenberg, ein Medizinstudent der Universität Heidelberg, der auch in der Fachschaft engagiert ist. Die Fragen formulierten Bernd Schälling, Alexandra Breunig, Florian Fruth und Jürgen Schneele.

Was bedeutet Ihnen Wissenschaft? Wie wichtig ist Ihnen Wissenschaft?

Harenberg: Für mich hat Wissenschaft schon einen sehr hohen Stellenwert, schon allein aus dem Aspekt, dass in der Medizin nur durch weitere wissenschaftliche Forschung noch neue Therapien und generell Fortschritt auf diesem Gebiet erreicht werden kann.

Was untersuchen Sie in Ihrer Doktorarbeit und mit welcher Methodik? Können sie in ein paar Sätzen Fragestellung und Versuchsablauf beschreiben?

Harenberg: Die Fragestellung ist die Auswirkung von Verbrennungen bzw. der Verbrennungskrankheit auf den Organismus, oder auch, Therapiemöglichkeiten nach Verbrennungen oder schweren Verbrennungen zu finden. Es ist eine tierexperimentelle Doktorarbeit.

Wie sieht denn die Methodik des Tierversuchs genau aus? Was wird mit den Tieren gemacht?

Harenberg: Der Versuch besteht aus der Anlage von Kathetern, also der Schaffung eines venösen und arteriellen Zugangs, sowie dann einer Intravitalmikroskopie am Tier.

Aber was hat das mit Brandverletzungen zu tun?

Harenberg: Den Einfluss von Verbrennungskrankheiten kann man mit Intravitalmikroskopie darstellen, durch Plasmaextravasation [= Austritt des Blutplasmas aus den Gefäßen, Anm. des Verfassers].

Findet der komplette Versuch unter Narkose statt, oder wie wird versucht, Schmerz und Leid der Versuchstiere gering zu halten?

Harenberg: Der komplette Versuch findet unter Narkose statt, es sind sogenannte “Finalversuche”. Der Versuch beginnt mit der Narkoseeinleitung, mit Tiefenhypnose und Schmerzmitteln. Das Tier wacht auch im Laufe des Versuchs nicht mehr auf.

Wenn der Versuch final ist, hat sich ja auch die Frage geklärt, was mit den Tieren nach dem Versuch passiert [sie werden getötet – Anm. des Verfassers].

Wieso haben Sie sich für diese Doktorarbeit entschieden, oder was macht sie für Sie wissenschaftlich so reizvoll?

Harenberg: Ich habe mich für diese Doktorarbeit entschieden, weil sie aus dem Gebiet ist, auf dem ich auch später arbeiten möchte, eben Verbrennungen oder plastische Chirurgie. Außerdem gab es sehr vielversprechende Vorergebnisse.

Was für Erkenntnisse erhofft man sich denn von Ihren Experimenten?

Harenberg: Genauere Aufschlüsse über den Einfluss von Verbrennungen und auch der entsprechenden Therapie, wobei ich nichts näheres hierzu sagen kann, da die Ergebnisse noch nicht publiziert worden sind. Man erhofft sich Aufschlüsse, wie diese Therapien wirken, nicht nur die Erkenntnis, dass es wirkt, sondern eben, wie es wirkt.

Es geht also um den Wirkmechanismus der Therapie?

Harenberg: Ja.

Wie sind Sie zu dieser Doktorarbeit gekommen?

Harenberg: Über eine Famulatur.

Wie ist denn der bisherige Behandlungsstand für Schwerbrandverletzte und wie könnte genau Ihre Arbeit dazu beitragen, den Status zu verbessern?

Harenberg: Nach bisherigem Stand behandelt man operativ zusammen mit massiven Flüssigkeitsgaben. Eben auf diese Flüssigkeitsgaben zielt auch diese Arbeit, dass man eben diesen Verlust vermindern kann, da er in der Akutphase ein Riesen Problem darstellt. Das liegt im Bereich von mehren Litern, teilweise im zweistelligen Bereich.

Und hier wird quasi versucht, einen Weg zu finden, dies zu reduzieren?

Harenberg: Genau.

Wie wurden Sie denn auf das tierexperimentelle Arbeiten vorbereitet, gab es Angebote wie eine Tierschutzbelehrung?

Harenberg: Es gibt ja hier an der Universität Heidelberg den obligaten Tierkurs, da geht es um Handhabung von Tieren, Zucht von Labortieren, eben die wichtigen Grundlagen, die operative Eingriffe, Narkosen etc., Schmerztherapie beinhalten. Und dann wurde ich in der ersten Zeit auch noch von meinem Betreuer entsprechend eingearbeitet, also spezifisch für das Experiment.

Könnte man Ihre Fragestellung auch mit tierversuchsfreien Alternativmethoden untersuchen? Wenn nein, warum nicht?

Harenberg: Es handelt sich ja bei der Verbrennungskrankheit um eine Systemerkrankung, vor allem eine sehr komplexe Systemerkrankung, deren Mechanismen noch nicht genau verstanden sind. Man hat nicht die einzelnen molekularen Faktoren gefunden, die sind bisher nicht identifiziert. Es gibt leider auch auf diesem Gebiet wenig Geld und Drang zur Forschung, weil es kein Gebiet ist, in das z.B. die Pharmaindustrie einen starken Anschub gibt. Also würde ich sagen, dass es momentan keine Alternativen gibt, besonders eben wegen der komplexen Systemverknüpfung.

Kennen Sie denn das 3R-Prinzip?

Harenberg: Ja.

Finden Sie, die Entwicklung von Alternativmethoden sollte generell stärker gefördert werden?

Harenberg: Ich bin schon dafür, dass das gefördert wird, solange es nicht darauf hinaus läuft, dass man andere Methoden komplett verdrängt, nur weil eben keine Tierversuche mehr gemacht werden sollen. Sofern es Sinn macht, solche Methoden einzuführen, bin ich auch dafür, dass man sie einführt.

Wie beurteilen Sie denn die Qualität von Alternativmethoden?

Harenberg: Ich kenne jetzt nicht viele Alternativmethoden. Es gibt ja teilweise die Möglichkeiten der Computersimulation, oder mit zellulären Modellen.

Vielleicht sollte ich die Frage anders formulieren. Können Sie sich denn vorstellen, dass man mit Alternativmethoden auch valide [brauchbare, gültige – Anm. des Verfassers] Daten erzeugen kann?

Harenberg: Auf jeden Fall. Es kommt halt auf die Methode an, wie gut sie etabliert ist. Hat sich diese Methode bewährt? Sind die Ergebnisse wirklich brauchbar?

Da kommen wir jetzt zu einem interessanten Punkt. Ich muss dazu ein wenig ausholen. Das Medikament Contergan® erlangte in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts traurige Berühmtheit, als in Deutschland mehrere Tausend schwerst missgebildete Kinder zur Welt kamen. Zuvor wurde der Wirkstoff Thalidomid im Tierversuch als für den Menschen unbedenklich eingestuft.

Auch aus dem letzten Jahr, das zeigt, dass das Problem immer noch aktuell ist, gibt es ein solches Beispiel, als nach der Einnahme des Antikörpers TGN1412, entwickelt von der deutschen Firma TeGenero, zwei zuvor gesunde Männer ein Multiorganversagen erlitten. Zuvor war die Substanz an Affen mit 500facher Dosierung getestet worden. Manche Forscher vertreten heute die Ansicht, dass die Methode Tierversuch an sich nicht mehr zeitgemäß, in ihrer Wissenschaftlichkeit zweifelhaft und nicht selten zum Schaden der Patienten ist.

Wie beurteilen Sie die Übertragbarkeit Ihrer Ergebnisse vom Versuchstier auf den Menschen?

Harenberg: Ich mache nicht diese erste Arbeit in diesem Rahmen. Die Vorstudien haben sich als sehr gut übertragbar erwiesen.

Wie wurde das geprüft?

Harenberg: Mit klinischen Studien. Die Daten haben sich als sehr gut übertragbar erwiesen. Was jetzt meine Arbeit zeigt, das bleibt abzuwarten. Aber durch das, was die Modelle vorher gezeigt haben, gehe ich auch bei meiner Arbeit davon aus, dass sie übertragbar sein wird.

Also wurde grundsätzlich für Ihr Modell mal eine gewisse Korrelation hergestellt, somit überprüft, ob die Daten übertragbar sind?

Harenberg: Genau.

In der Bundesrepublik Deutschland existiert ein Tierschutzgesetz, außerdem wurde der Tierschutz zum Staatsziel erhoben. Empfinden Sie Reglementierungen, die durch Gesetze den Umgang mit Tieren vorschreiben oder sogar. einschränken, als Behinderung Ihrer Forschungsarbeit?

Harenberg: Nein, ich finde es durchaus sinnvoll, dass es diese Einschränkungen gibt. Es gibt ja auch diese Einschränkung, dass man nur zu wissenschaftlichen Zwecken Versuche durchführen darf, nicht wie früher beispielsweise “Show-Versuche”. Diese Einschränkung existiert ja und diese finde ich auch sinnvoll, genauso wie für die kosmetische Industrie, dort sind seit 20 Jahren Tierversuche in Deutschland verboten.

In der Schweiz haben sich die Züricher Hochschulen mit Vertretern des Tierschutzes darauf geeinigt, besonders belastende Tierversuche nicht mehr durchzuführen, selbst dann, wenn ein hoher Erkenntnisgewinn zu erwarten wäre. Was halten Sie von derartigen Entwicklungen, wie der Einführung von Belastungsobergrenzen, dass man also sagt, der Tierversuch ist zu grausam, egal was für eine Erkenntnis dabei herauskommen könnte?

Harenberg: Ich finde das System, wie es in Deutschland geregelt ist, eigentlich ganz gut, also mit einer individuellen Bewertung. Belastungsobergrenzen… (Denkpause) Das ist schwierig zu sagen. Meines Erachtens, wenn ein extrem hoher Erkenntnisgewinn zu erwarten ist, ist dieser aber auch wieder differenziert zu betrachten. Einerseits gibt es einen grundlagenwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn und auch einen praktisch anwendungsbezogenen Erkenntnisgewinn. Wenn aus einem belastenden Experiment ein unmittelbarer, hoher Gewinn für eine Therapie herausspringen würde, würde ich persönlich dies befürworten. Aber generell bin ich schon der Meinung, extrem belastende Experimente, wenn es nicht unbedingt nötig ist, zu vermeiden. Ein generelles Verbot würde ich nicht befürworten, aber Vermeidung und die Förderung von Alternativmethoden, wie es in Deutschland geregelt ist, halte ich für sehr sinnvoll.

Empfinden Sie denn, aus Sicht des Praktikers, den Tierschutz im Forschungslabor nach heutigem Stand als gewährleistet bzw. schon als ausgereizt oder gar übertrieben? Oder sehen Sie Möglichkeiten zur Verbesserung für die Versuchstiere, wenn ja, welche?

Harenberg: Aus meiner eigenen praktischen Erfahrung halte ich den Tierschutz für durchaus gewährleistet. Die Experimentatoren sind mittlerweile gut geschult. Es gibt auch die entsprechenden Kontrollen. Ohne abgeschlossenes Hochschulstudium darf man alleine keine Versuche durchführen, man benötigt da noch mal einen Tierschutzbeauftragten, der sich ansieht, wie der Versuch aufgebaut ist, wie man die Tiere handhabt, wie man mit ihnen um geht, das wird ja alles kontrolliert. Insofern halte ich in den Labors, die ich bisher gesehen habe, den Tierschutz für durchaus gewährleistet.

Und ausreichend?

Harenberg: Und ausreichend.

Im letzten Sommersemester gab es an der Universität Heidelberg eine vielbeachtete Vorlesungsreihe zum Thema Tierethik / Tierrechte, die u.a. auch einen Vortrag über Alternativmethoden zu Tierversuchen beinhaltete. Welchen Eindruck hatten Sie von diesen Veranstaltungen?

Harenberg: Ich war selbst nicht auf den Veranstaltungen, weil es bei mir zeitlich extrem ungünstig war. Generell finde ich solche Veranstaltungen durchaus lobenswert.

Würden Sie sich mehr Veranstaltungen dieser Art an Universitäten oder anderen Forschungseinrichtungen wünschen, weil es ja noch ein eher unterrepräsentiertes Thema ist?

Harenberg: Ich bin schon dafür, dass so etwas gemacht wird.

Beschäftigen Sie tierethische Fragestellungen?

Harenberg: Generell eigentlich weniger.

Wie sieht Ihr persönliches Verhältnis zu Tieren aus? Haben Sie z.B. Haustiere?

Harenberg: Haustiere habe ich keine. Ich habe generell eigentlich kein allzu enges Verhältnis zu Tieren, schon seit meiner Kindheit nicht. Ich hatte zwar als Kind auch Haustiere, aber…

Was denn für Haustiere?

Harenberg: Ich hatte Kaninchen. Es hat sich da aber nie eine übermäßig starke emotionale Bindung ergeben.

Können Sie sich vorstellen, auch in Zukunft noch tierexperimentell zu arbeiten?

Harenberg: Ja, durchaus.

Herr Harenberg, wir danken Ihnen für dieses Interview.

Wie entstehen diese Postionen? Warum werden sie von Anhängern des Tierschutzes so vehement gefordert? Wie kann eine Annäherung von Tierschützern an die Wissenschaften gelingen? Was wünschen sich Tierschutzorganisitionen von den Wissenschaften, um ihre Ziele zu erreichen?

Es gibt viele offene Fragen. Im Interview mit Dr.-Ing. Kurt Simons, dem Vorsitzenden des Bundesverbands “Menschen für Tierrechte e. V.” und Dr. med. vet. Corina Gericke vom Bundesverband “Ärzte gegen Tierversuche e. V.” versucht Jürgen Schneele, ein paar Antworten zu bekommen.

Schneele: Wie würden Sie Ihr persönliches Verhältnis gegenüber Tieren beschreiben? Haben Sie Haustiere?

Gericke:

Ich respektiere jedes Tier als Individuum mit eigenen Bedürfnissen. Ich lehne es ab, dass Tiere in irgendeiner Form von Menschen instrumentalisiert werden. Nein, ich habe keine Haustiere.

Simons:

Ich bin zusammen mit Tieren aufgewachsen. Derzeit leben meine Frau und ich zusammen sowohl mit Hund als auch Katze, beide mit einer wenig glücklichen Jugend und als „Pflegefälle“ bei uns gestrandet.

Schneele: Würden Sie bitte kurz Ihren persönlichen Weg zum Tierschutz beschreiben? Welche Beweggründe waren für Sie maßgeblich?

Simons:

Das Engagement begann Ende der 70er-Jahre im Bund für Vogelschutz. Dort wurde ich mit Einzelschicksalen konfrontiert und kam dann schnell zu der Erkenntnis, dass über den Artenschutz hinaus konkretes Leid gemindert werden muss.

Gericke:

Ausschlaggebend waren für mich Fernsehberichte Ende der 70er Jahren über Tierhaltung in der Landwirtschaft und über Tierversuche. Mir wurde bewusst, dass es nicht richtig ist, wie wir mit Tieren umgehen und ich wollte dagegen etwas tun. Aber ich fühlte mich allein und wusste ich nicht, wie ich vorgehen sollte. Gleichgesinnte konnte ich zunächst nicht finden. 1984 lernte ich eine lokale Tierversuchsgegnergruppe kennen und seither trete ich aktiv gegen Tierversuche und für Tierrechte ein. Etwa zur gleichen Zeit wurde ich Vegetarierin und kurze Zeit später Veganerin.

Schneele: Gemäß den erklärten Grundsätzen des Bundesverbandes „Menschen für Tierrechte“ e. V. haben Menschen nicht das Recht, Tiere für Nahrung, Kleidung, Forschung oder Unterhaltung zu töten. In der philosophischen Ethik ist der moralische Status von Tieren noch heftig umstritten. Woher beziehen Sie die feste Überzeugung, dass Tiere Rechte besitzen?

Simons:

Für mich ist dies eine Frage der Logik. Grundlegende Rechte existieren aus meiner Sicht aus sich selbst heraus und können nicht einzelnen Arten von Lebewesen durch eine andere Art „verliehen“ werden. Was es allenfalls geben kann ist eine Abwägung der Rechte der Arten untereinander, wenn Interessenskonflikte auftreten . Wenn also konkret mein Leben bedroht oder gefährdet wird, bin ich berechtigt, eine solche Abwägung vorzunehmen und dabei meine eigenen Rechte und Interessen entsprechend wahrzunehmen. Die menschlichen Zivilisationen haben aber überwiegend einen Entwicklungsstand erreicht, der eine Rechtfertigung der Tötung von Tieren mit eigenen Überlebensinteressen nicht mehr zulässt. Abgesehen von einigen organisatorischen Problemen wäre für die meisten Menschen ein tiernutzungsfreies Leben möglich.

Schneele: Gibt es ein moralisches Konzept, das Sie vollständig vertreten (z. B. Tom Regan, Peter Singer, Ursula Wolf) oder sehen Sie Lücken in der Praktizierbarkeit? In welchen Punkten stimmen Sie mit existierenden ethischen Konzepten überein, wo gehen Sie Ihnen nicht weit genug?

Simons:

Ich selbst fühle mich den Ansichten und dem Konzept von Tom Regan sehr verbunden, sicherlich auch dadurch beeinflusst, dass ich das Glück hatte, ihn persönlich kennen zu lernen. Zu der Veranstaltung „tierrechte2000“ unseres Verbandes in Berlin im Frühsommer des Jahres 2000 hatten wir Tom Regan eingeladen und damit seine erste Rede vor einem größeren Publikum in Deutschland ermöglicht.

Schneele: Welche Rechte für (nichtmenschliche) Tiere fordern Sie? Welche Rechte halten Sie für die dringlichsten? Wie könnten diese Rechte in unser existierendes Rechtssystem, konkret durch Gesetze, eingearbeitet werden? Wie müssten diese Gesetze aussehen/formuliert sein?

Simons:

Die grundlegende Forderung muss sein, dass die Menschen anerkennen, dass andere Tierarten eigenständige, grundlegende Rechte haben, die unabhängig davon existieren und zu berücksichtigen sind, ob diese mit menschlichen Interessen kollidieren. Wir müssen also sowohl unser persönliches als auch unser gesellschaftliches Handeln zunehmend auf die Berücksichtigung dieser Interessen anderer Arten einstellen. Dies wird in der Realität nur in Teilschritten umsetzbar sein. Wegen der begrenzten Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den Arten müssen wir in der Ausgestaltung unseres Rechtssystems eine Treuhändlerrolle für die nichtmenschlichen Tiere einnehmen. Dies könnte zum Beispiel in Form eines auf Länder- und Bundesebene gesetzlich verankerten Klagerechtes für anerkannte Tierschutzverbände berücksichtigt werden.

Schneele: Wie lässt sich die Thematik „Tierrechte“ stärker ins politische Interesse rücken?

Simons:

Die Zusammenhänge zwischen der Anerkennung der Rechte menschlicher und nichtmenschlicher Tiere muss deutlicher aufgezeigt werden. Das Engagement für die Rechte von Tieren ist die konsequente Weiterentwicklung der Anerkennung grundlegender Rechte der Menschen. Jemand der sich glaubwürdig und auf der Grundlage eines der anerkannten moralischen Konzepte der Tierrechtsbewegung engagiert kann nicht gleichzeitig Anhänger weltanschaulicher oder religiöser Gruppierungen sein, die anderen Menschen wegen bestimmter Merkmale und Eigenschaften grundlegende Rechte verweigern oder diese Menschen ausgrenzen. Insofern muss die Diskussion der „Tierrechte“ aus der teilweise selbstgewählten Isolation herausgeführt werden.

Schneele: Was muss Ihrer Meinung nach geschehen, damit Tierrechte Wirklichkeit werden? Wie kann deren Akzeptanz gesamtgesellschaftlich erreicht werden? Oder anders ausgedrückt: Wie kann erreicht werden, dass Menschen keine Tiere mehr zur Produktion von Nahrungsmitteln oder Kleidung und zu anderen Zwecken töten? Wer ist hier alles gefordert?

Simons:

Die Existenzgrundlagen der Menschen müssen verbessert und gerechter verteilt werden. Wer jeden Tag um seine täglich notwendige Nahrung kämpfen muss, der wird wenig motiviert sein, dabei auch noch auf die Interessen anderer Lebewesen zu achten. Die betroffenen Menschen haben diese Änderungsmöglichkeit meistens nicht in der eigenen Hand, sondern diese werden stark beeinflusst von multinationalen, weltweit agierenden Konzernen und anderen einflussreichen Lobbygruppen. Damit sind wir wieder an dem Punkt, wo die Diskussion der Tierrechte in einen politischen und gesellschaftlichen Zusammenhang gebracht werden muss. Einen Anfang kann aber jeder in seinem täglichen Verhalten als Verbraucher machen.

Schneele: Wo sehen Sie kurzfristige Ziele? Ist es möglich, den Weg hin zu Tierrechten Schritt für Schritt zu gehen?

Simons:

Da die Anerkennung der Tierrechte gegen die Interessen der „Tiernutzer“ und die Bequemlichkeit der „Unwissenden“ und „Weggucker“ erstritten werden muss, kann es nur ein Weg in Teilschritten sein. Ziele und Schritte müssen dabei den Umständen und Partnern angepasst werden. Darin liegt auch die Chance für jeden einzelnen Menschen, in seinem Umfeld und im Rahmen seiner Möglichkeiten aktiv zu werden. Konkret: Gegenüber Parteien und Interessenverbänden müssen wir die Forderung aufstellen und machbare Wege dafür aufzeigen, zu einem grundsätzlich anderen Umgang mit Tieren überzugehen. Beispiel für diese Arbeitsebene: Bei einer Novellierung des Tierschutzgesetzes sollte dieses ein grundsätzliches, gesetzliches Verbot für Tierversuche vorsehen. Neben der politischen Handlungsebene müssen auch gesellschaftliche Veränderungsprozesse begleitet werden. Beispiel: Für einen Menschen, der sein persönliches Verhalten zukünftig an den Bedürfnissen und Rechten von Tieren orientieren will, kann es eine konkrete Hilfe sein aufzuzeigen, wie eine ausgewogene tierproduktfreie Ernährung aussehen kann und wie die dazu notwendigen noch fehlenden Informationen beschafft werden können bis hin zum Aufzeigen von Einkaufsquellen zu Preisen, die der Betreffende sich unter der Berücksichtigung seiner Einkommensverhältnisse leisten kann.

Schneele: Dass sich immer mehr Menschen dem Leiden der Tiere in unserer Gesellschaft bewusst werden, zeigt die steigende Nachfrage nach Biofleisch aus so genannter artgerechter Tierhaltung. Sehen Sie darin eine (Zwischen-)Lösung?

Simons:

Da möchte ich kritisch hinterfragen, ob es den Konsumenten von Biofleisch tatsächlich darum geht, Leiden der Tiere zu mindern oder ob nicht eher Eigeninteressen dahinter stecken, also der Wunsch nach „schmackhafterem“ oder „gesünderem“ Fleisch. Die Folgerung „artgerechte Haltung“ gleich „höhere Fleischpreise“ gleich „weniger verzehrte Tiere“ mag zwar die Zahl der Einzelschicksale der betroffenen Tiere reduzieren, birgt aber auch die Gefahr, dass viele Menschen aus Bequemlichkeit auf halbem Wege stehen bleiben und der Druck zur Veränderung nachlässt. Insofern sind die „artgerechte Tierhaltung“ und vergleichbare Ansätze für mich weder Lösungen noch Zwischenschritte.

Schneele: Was wünschen sie sich zur Unterstützung Ihrer Arbeit von zeitgenössischen Philosophen, die sich mit Tierethik befassen?

Simons:

Ich wünsche mir von ihnen, dass sie konkrete Handlungsmöglichkeiten für Menschen und damit umsetzbare Schritte für den Wandel zu einer tierfreundlicheren Gesellschaft aufzuzeigen und jedem Einzelnen damit Mut zur Veränderung zu machen. Menschen scheuen Veränderungsprozesse solange sie fürchten müssen, bei diesen Veränderungen nicht auf der „Gewinnerseite“ zu stehen. Es müssen also vermehrt die Chancen einer Veränderung aufgezeigt werden. Viele Diskussionen sind sehr akademisch und intellektuell auf einem Niveau, für das nur ein Bruchteil der Bevölkerung das Wissen und die geistigen Fähigkeiten aufweisen. In ihrer Wirkung sind diese „Exkurse“ dann eher abschreckend als abholend. Insbesondere in der deutschen Tierrechtsszene ist die Neigung ausgeprägt, von zehn verfügbaren Stunden neun für die Diskussion zu verwenden – „man müsste und man sollte“, wer hat die besten Ideen und wer ist der „beste“ und „wahre“ Tierrechtler – um dann festzustellen, dass die verbleibende Stunde nicht zur Umsetzung der Ideen ausreicht , sofern die neun Stunden überhaupt umsetzbare Ideen gebracht haben und auch noch Einigkeit über das gewünschte Vorgehen erzielt wurde. (Pardon, wenn dies jetzt ein wenig zynisch klingt.) Hier sollten die Theorethiker der Tierrechtsszene mehr Führung und Verantwortung übernehmen für das eigentliche Handeln.

Schneele: Wie beurteilen Sie die aktuelle Diskussion um Tierrechte? Wird die Debatte zu emotional geführt? Welche Plattformen halten Sie für geeignet, welche lehnen Sie ab (z.B. TV-Talk-Shows)?

Simons:

Ein gewisses Maß an Emotionalität ist für mich eine Voraussetzung für Engagement. Wenige Menschen besitzen die Fähigkeit, der Notwendigkeit zum Handeln aus reinen Sachgründen nachzukommen. Dabei sollten sich nur diejenigen in die derzeitig sehr „marktschreierische“ Welt der Medien begeben, die über eine gewisse Abgeklärtheit und Erfahrung im Umgang mit den Medien verfügen, ansonsten ist die Gefahr, dort „vorgeführt“ zu werden, zu groß. Talkshows, in denen Menschen aufeinander gehetzt werden, widersprechen aus meiner Sicht dem Anspruch, wie Menschen miteinander umgehen sollten, insbesondere wenn wir den Tierrechtsgedanken in einem erweiterten Kontext betrachten wie oben angesprochen.

Schneele: Sind Sie mit der Zusammenarbeit von Tierschutz und Wissenschaft zufrieden? Was halten Sie auf beiden Seiten für verbesserungswürdig?

Simons:

Eine solche Zusammenarbeit ist nur in Ansätzen vorhanden. Heutzutage ist Wissenschaft stark geprägt von Eigeninteressen, die eine gewisse Vorsicht ratsam scheinen lassen. Auch die Wissenschaft orientiert sich heute weitgehend an den Gesetzen von Rendite und wirtschaftlichem Nutzen.

Schneele: Wie beurteilen Sie die Arbeit des Tierschutzes? Können Sie Erfolge verbuchen (wenn ja, welche)? Bemerken Sie weit reichende Veränderungen?

Simons:

Realistisch betrachtet muss man feststellen, dass der Tierschutz der letzten Jahre lediglich „Schlimmeres verhindert“ hat. Andererseits wäre zur Zeit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland der Gedanke, dass Tierschutz im Grundgesetz erwähnt werden könnte, nicht diskutierbar gewesen. Es gibt durchaus Hinweise auf einen gewissen positiven Bewusstseinswandel hinsichtlich der Rechte der Tiere, andererseits hinkt die Bereitschaft zur Verhaltensänderung noch Jahre zurück. Aber es ist eine Frage unserer Glaubwürdigkeit, auch dann weiter um diese Veränderungen zu kämpfen, wenn die Aussichten auf Erfolg nicht gerade rosig sind. Um es frei nach Martin Luther zu sagen: Und wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich trotzdem heute noch einen Apfelbaum pflanzen. Ich bin zudem sicher, dass die Welt zumindest morgen noch nicht untergehen wird.

Schneele: Im letzten Sommersemester fand an der Universität Heidelberg eine von der dortigen Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik organisierte Vorlesungsreihe zur Frage nach den Rechten der Tiere statt. Welchen Eindruck hatten Sie von dieser Veranstaltung? Würden Sie sich an deutschen Universitäten in dieser oder ähnlicher Form eine verstärkte Auseinandersetzung mit der Beziehung zwischen Mensch und Tier, sei es seitens der Geistes- oder der Naturwissenschaften, wünschen? Wenn ja, was erhoffen Sie sich davon?

Gericke:

Einen interdisziplinären Dialog an den Universitäten halte ich für ausgesprochen wichtig. Tierexperimentatoren und andere Tiernutzer dürfen nicht länger Herr ihrer selbst gemachten Ethik sein. Sie müssen sich zumindest der öffentlichen Diskussion stellen. Ich würde mir wünschen, dass sich solche Veranstaltungen auch an anderen Hochschulen etablieren würden.

Simons:

Die Veranstaltung hatte ein sehr hohes intellektuelles Niveau und hat deswegen sicher auch nur einen eingeschränkten Kreis von Menschen angesprochen. Aber gesellschaftliche Veränderungen werden immer auf der Ebene der „Vordenker“ eingeleitet. Insofern sind insbesondere die Geisteswissenschaften geeignet und gefordert, diesen Prozess zu verstärken.

Schneele: Wann denken Sie, werden Tiere offiziell Rechte besitzen, aus denen weitreichende Konsequenzen für den Umgang des Menschen mit den Tieren folgen?

Simons:

Dies hängt sicher auch davon ab, was in den nächsten Jahren mit und auf diesem Planeten noch alles passieren wird. Ich will mich hier auch nicht als Prophet betätigen, sondern eher einen Appell formulieren: Wichtig ist, dass wir alle unsere Fähigkeiten einbringen und jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten an der Umsetzung dieser Idee mitwirkt. Dies wird dann mit Sicherheit nicht ohne Wirkung bleiben.

Gericke:

Ich bin sicher, dass eines Tages Menschen mit Abscheu und Unverständnis auf unsere Zeit blicken werden, in der Tiere als Nahrungsmittel, Messinstrumente, Felllieferanten, Sportgeräte und Unterhaltungsobjekte missbraucht wurden. Wann es soweit sein wird, hängt von jedem Einzelnen von uns ab.

Schneele: Wie ist Ihre Position zur Vertretbarkeit von Tierversuchen? Gibt es für Sie akzeptable Tierversuche (wenn ja, welche) oder lehnen Sie diese grundsätzlich ab (wenn ja, warum)?

Gericke:

Ich lehne alle Tierversuche als ethisch nicht vertretbar und wissenschaftlich unnötig und unsinnig ab:

Tierversuche sind aus ethischen Gründen abzulehnen, denn auch Tiere haben ein Recht auf ein leidensfreies und ihren Bedürfnissen entsprechendes Leben.

Tierversuche sind außerdem keine geeignete Methode, um Krankheiten des Menschen zu erforschen und wirksame Therapien zu entwickeln.

Die tierexperimentell ausgerichtete Forschung geht von der Annahme aus, man könne das komplexe Krankheits- und Heilungsgeschehen beim menschlichen Patienten in so genannten „Tiermodellen“, d.h. künstlich krankgemachten Tieren, nachahmen. Wichtige Faktoren der Krankheitsentstehung wie Ernährung, Lebensgewohnheiten, Verwendung von Suchtmitteln, Umwelteinflüsse, Stress, psychische und soziale Faktoren werden bei dieser Art der Forschung aber nicht berücksichtigt.

Außerdem unterscheiden sich Tiere und Menschen in ihrem Aufbau, Organfunktion und Stoffwechsel stark und reagieren deshalb unterschiedlich auf Medikamente und andere Substanzen. Das Resultat ist, dass immer wieder ausgiebig in Tierversuchen getestete Medikamente beim Einsatz beim Menschen schwere, oft sogar tödliche Nebenwirkungen zeigen. Jährlich sterben mindestens 50.000 Menschen in Deutschland an den Nebenwirkungen von Medikamenten.

Dies zeigt, dass Ergebnisse aus Tierversuchen sind nicht auf den Menschen übertragbar sind.

Schneele: Wie beurteilen Sie die gesellschaftliche Akzeptanz von Tierversuchen? Weshalb akzeptieren Ihrer Meinung nach heute noch so viele Menschen Tierversuche (70% in den USA; Tom Regan in “Animal Rights, Human Wrongs”, 2003, S. 31)? Wer kann diese Akzeptanz verändern und wie?

Gericke:

Hinter dem Tierversuch steht eine ungemein mächtige Lobby, die die Politik und vor allem auch die Öffentlichkeit manipuliert. Ständig hören wir in den Medien von den angeblichen Erfolgen der modernen Medizin gegen Krebs, AIDS, Parkinson, Alzheimer: “Neues Krebsmittel bei Mäusen erfolgreich”, “AIDS-Kranke können hoffen” usw. Dass die angekündigten Durchbrüche dann nicht eintreten, ist keine Meldung in den Medien mehr wert. So setzt sich der Gedanke in der Bevölkerung fest, nur Dank Tierversuchen seien die Geißeln der Menschheit zu besiegen.

Die Manipulation der Öffentlichkeit erfolgt sowohl mit falschen Versprechungen als auch mit einer Verharmlosung des Tierversuchs. Die Qualen, denen die Tiere ausgesetzt sind, werden heruntergespielt, Bildmaterial, wenn überhaupt welches veröffentlicht wird, beschönigt. Authentisches Bildmaterial von Tierversuchen gibt es seit Jahrzehnten nur aus Undercover-Aktionen. Die wissenschaftliche Kritik am Tierversuch in die Öffentlichkeit zu bringen, ist ungemein schwierig. Ich bin sicher, dass sehr viel mehr Menschen Tierversuche ablehnen würden, wenn sie die Wahrheit darüber wüssten.

Schneele: Sieht die Situation bei jungen Leuten anders aus?

Gericke:

Kinder und Jugendliche sind oft dem Tierschutzgedanken sehr aufgeschlossen gegenüber. Sie lehnen aus ihrem Gefühl heraus Tierversuche ab. Die oben erwähnte Manipulation greift bei ihnen noch nicht.

Schneele: Wie schätzen Sie die Akzeptanz von neuen Alternativmethoden zu Tierversuchen bei Wissenschaftlern ein? Erkennen Sie bei Forschern auch ein „NIH-Syndrom“ wie PD Dr. med. vet. Franz P. Gruber? (NIH = Not Invented Here; Damit ist gemeint, dass Wissenschaftler oft Vorbehalte gegenüber neuen Methoden haben, die andere entwickelt haben, siehe hier.)

Gericke:

Forscher leiden vor allem an dem “Publish or parish”-Syndrom. Die Qualität der Forschung wird nicht daran gemessen, wie vielen Menschen geholfen werden konnte, sondern wie viele Artikel in renommierten Fachzeitschriften veröffentlicht und wie oft diese Arbeiten von anderen Wissenschaftlern zitiert wurden. Davon ist zudem die Beantragung von Forschungsgeldern abhängig. Diese werden dazu verwendet, neue Publikationen zu produzieren. Dieses Perpetuum mobile-artige System, das sich selbst erhält, ohne dass etwas Sinnvolles dabei herauskommen muss, funktioniert vor allem bei Tierversuchen. Die tierversuchsfreie Forschung ist weniger etabliert und weniger renommiert.

Schneele: Wie schätzen Sie die Notwendigkeit der biomedizinischen Forschung für den Menschen ein (z. B. experimentelle Chirurgie)?

Gericke:

Ich habe nichts gegen die biomedizinische Forschung, sondern nur gegen eine bestimmte Forschungsmethode. Natürlich ist Forschung wichtig, jedoch sind Tierversuche der falsche Weg, weil sie wegen der unzuverlässige Ergebnisse, die sie liefern, den medizinischen Fortschritt nur aufhalten. Die medizinische Forschung befindet sich in einer Sackgasse. Seit Jahrzehnten wird mit einem ungeheuren Aufwand versucht, Krankheiten wie Krebs, AIDS, Parkinson, Alzheimer, Herz- und Kreislauf-Erkrankungen usw. in den Griff zu bekommen – mit dürftigem Erfolg. Ein Umdenken in der Medizin, ein Beschreiten neuer Wege ist dringend erforderlich, um aus der Sackgasse herauszukommen. Mit einem Verbot von Tierversuchen würden andere medizinische Disziplinen wie Prävention von Krankheiten, Epidemiologie, klinische Forschung, Arbeits- und Sozialmedizin, aber auch tierversuchsfreie Forschungsmethoden mit z.B. menschlichen Zellkulturen in den Vordergrund rücken, was zu einer wesentlichen Verbesserung der Gesundheitslage führen würde.

Schneele: Sie sind zum einen (Tier-)Ärztin und zum anderen Tierschützerin. Wie wägen Sie die Verantwortung von Ärzten und Wissenschaftlern, kranken Menschen und Tieren zu helfen, wenn Sie dazu in der Lage sind, ab gegen deren Verantwortung als Mensch gegenüber Tieren, diesen keinen Schaden zuzufügen (also sie nicht für medizinische Experimente einzusetzen)? Wie können Sie und andere Wissenschaftler diesen Konflikt lösen?

Gericke:

Diesen Konflikt gibt es für mich nicht. Kranken Menschen und Tieren kann durch Tierversuche nicht geholfen werden. Tierversuche müssen abgeschafft werden, um den Weg freizumachen für moderne, sinnvolle Forschungsmethoden, die zudem noch ethisch vertretbar sind.

Schneele: Kann ein Mensch Ihrer Meinung nach heute schon vollständig auf Arzneimittel verzichten, für die irgendeine Art von Tierversuch durchgeführt wurde, selbst wenn er sehr schwer erkrankt? Wenn ja, wie?

Gericke:

Als Tierversuchsgegner muss man nicht auf Medikamente und medizinische Versorgung verzichten. Bei der Ernährung, bei Kosmetika haben wir die Möglichkeit auf Tierqualprodukte zu verzichten, bei Medikamenten, Operationen und anderen medizinischen Maßnahmen haben wir diese Wahl kaum oder gar nicht. Man kann von niemanden verlangen, medizinische Hilfe zu verweigern, nur weil sie an Tieren erprobt wurde.

Tierversuche, die in der Vergangenheit durchgeführt wurden, können nicht mehr rückgängig gemacht werden. Wir können nur dafür kämpfen, dass in Zukunft keine mehr durchgeführt werden und dass es bald tierversuchsfreie Medikamente und Behandlungsmethoden gibt.

Dass praktisch alle Medikamente an Tieren erprobt wurden, ist kein Argument dafür, dass es diese Medikamente ohne Tierversuche nicht gäbe und dass wir womöglich ohne Tierversuche alle an schrecklichen Krankheiten dahinsiechen würden, wie gern behauptet wird. Im Gegenteil, ich bin der Überzeugung, dass wie weiter oben ausgeführt, die Medizin ohne Tierversuche schon viel weiter wäre.

Schneele: Wie beurteilen Sie die Arbeit an Alternativen zu Tierversuchen? Sind Sie mit dem Fortschritt zufrieden? Was wünschen Sie sich von den Wissenschaftlern, die Alternativmethoden entwickeln?

Gericke:

Die tierversuchsfreie Forschung hat in den letzten zwei Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht. Was vor wenigen Jahren noch undenkbar war, ist heute schon Routine. Die positiven Beispiele zeigen, was für ein Potential in diesem Zweig der Forschung steckt. Trotz vieler positiver Ansätze, geht jedoch alles noch viel zu schleppend. Die tierversuchsfreie Forschung müsste finanziell und ideell stärker unterstützt werden, um ihr Renommee zu erhöhen. Junge Forscher müssen frühzeitig in diese Richtung geführt werden. Dazu ist die Einrichtung entsprechender Lehrstühle an den Universitäten notwendig.

Der Ausbau von Testmethoden mit menschlichen Zell- und Gewebekulturen, mit Computermodellen, Mikrochips, Mikroorganismen usw. ist äußerst wichtig. Allerdings müssen wir davon wegkommen, jeden Tierversuch eins zu eins ersetzen zu wollen. Dies ist vor allem im Bereich der Arzneimittelentwicklung und Chemikalientestung möglich. Insgesamt gesehen brauchen wir aber eine völlige Neuorientierung in der Medizin. Krankheiten dürfen nicht länger als mehr oder weniger behebbare Defekte angesehen werden, bei denen einige Symptome notdürftig unterdrückt werden. Die Medizin muss sich auf ihre eigentliche Aufgabe besinnen, primär Krankheiten zu verhindern und zu heilen.

Schneele: Welche Verbesserungen wünschen Sie sich von Gesetzgebern auf dem Gebiet Tierversuche bzw. deren Alternativen?

Gericke:

Ein gesetzliches Verbot von Tierversuchen gekoppelt mit einer Stärkung der tierversuchsfreien Forschung für die Bereiche der Produktprüfung sowie eine Stärkung der bislang vernachlässigten medizinischen Disziplinen wie Prävention, usw.

Schneele: Wie beurteilen Sie die momentane Vorgehensweise bei der Etablierung von Alternativmethoden (3R-Konzept, Validierungsprozess)? Von was würden Sie sich wünschen, dass es anders gemacht wird?

Gericke:

Das 3R-Konzept dient dazu, einzelne Tierversuche zu ersetzen oder etwas weniger leidvoll für die Tiere zu machen. Dieses mag auf kurze Sicht sinnvoll erscheinen, es ändert aber nichts an dem von uns kritisierten Wissenschaftssystem. Der Tierversuch als Methode wird nicht in Frage gestellt. Daher lehnen die Ärzte gegen Tierversuche dieses Konzept als nicht zielführend ab. Ein Resultat des 3R-Konzeptes ist auch der Validierungsprozess, den tierversuchsfreie Testmethoden durchlaufen müssen. Diese müssen die gleichen Testergebnisse liefern wie die zu ersetzenden Tierversuche. Nur dann werden sie behördlich anerkannt. Das heißt, die neuen, besseren Methoden müssen sich an der veralteten, schlechten Methode “Tierversuch” messen lassen. Manche tierversuchsfreie Methoden werden nicht anerkannt, weil sie besser sind als der Tierversuch. Der Tierversuch musste sich einer solch rigorosen Überprüfung seiner Tauglichkeit nie unterziehen. Er wurde und wird einfach akzeptiert. Ein absurdes System.

Schneele: Wie beurteilen Sie die Arbeit des Tierschutzes im Bereich Tierversuche? Können Sie Erfolge verbuchen (wenn ja, welche)? Bemerken Sie weit reichende Veränderungen?

Gericke:

Im Bereich der Tierversuche lässt sich nur selten ermitteln, wie viele Tiere durch unsere Arbeit gerettet werden konnten. Die Erfolge sind eher schleichend und auf längere Zeiträume bezogen. So hat das Bewusstsein und die Sensibilität der Bevölkerung bezüglich Tierversuchen sich in den letzten 20-30 Jahren stark entwickelt. Was den Tieren in den Labors angetan wird, war vor 30 Jahren praktisch unbekannt. In weiten Teilen der Bevölkerung ist der Tierversuch zumindest aus ethischer Sicht negativ besetzt. Die Tierversuche durchführenden Firmen beeilen sich, darauf hinzuweisen, dass sie möglichst wenig Versuche durchführen und schon viele In-vitro-Verfahren einsetzen, weil sie um ihr Image fürchten.

In den letzten Monaten wurden in Berlin, München und Zürich Anträge von Hirnforschern qualvolle Versuche an Affen durchführen zu wollen von den Genehmigungsbehörden verweigert. Eine gewisse Sensibilität ist selbst bei einigen Behörden angekommen.

Auch der anfängliche Rückgang der Tierversuchzahlen bis zu einem Tiefpunkt im Jahre 1997 ist auf die unermüdliche Arbeit der Tierversuchsgegnervereine zurückzuführen. Dass die Zahlen seither wieder angestiegen sind, ist allerdings ein herber Rückschlag.

Ein weiterer Erfolg ist die Entwicklung von In-vitro-Methoden, etwas, dass es vor 20 bis 30 Jahren fast noch nicht gab. Heute ist dies ein eigener Forschungszweig mit unglaublichem Potential. Ohne die jahrzehntelange, unermüdliche Arbeit der Tierversuchsgegner gäbe es ZEBET (Zentralstelle zur Bewertung und Erfassung von Alternativmethoden zum Tierversuche) nicht, gäbe es das derzeit gültige deutsche Tierschutzgesetz nicht, das zwar etliche Defizite aufweist, aber immerhin besser als das vorhergehende ist, gäbe es die EU-Kosmetikrichtlinie nicht, die in absehbarerer Zeit zumindest in einem kleinen Bereich der Tierversuche einen kleinen Fortschritt erzielen wird.

Die Fragen stellten Alexandra Breunig und Rainer Ebert.

Breunig: Wie würden Sie Ihr persönliches Verhältnis gegenüber Tieren beschreiben? Haben Sie Haustiere?

Nobiling:

Als wichtige Aspekte dieses Verhältnisses nenne ich: “Verantwortung” und “emotionale Nähe”.

Tiere (Wirbeltiere) sind empfindungsfähige Wesen; soweit Menschen sie als Haus- und Nutztiere halten, ist mit der Nutzung und Haltung von Tieren auch eine besondere Verantwortung verbunden.

Bei Haustieren besteht darüber hinaus häufig eine emotionale Beziehung, die ich gut nachempfinden kann, obwohl ich persönlich kein Haustier halte, weil ich dies in meiner Wohnsituation (Etagenwohnung) für nicht mit dem Wohl des Tieres vereinbar halte. Damit überwiegt bei mir der Aspekt der Verantwortung.

Breunig: Was bewog Sie dazu, Tierschutzbeauftragter zu werden?

Nobiling:

Ich wurde vor einigen Jahren vom damaligen Dekan angefragt, ob ich mir vorstellen könnte, diese (vom Gesetz vorgeschriebene) Aufgabe wahrzunehmen. Nach reiflicher Überlegung habe ich mich entschlossen, meine Erfahrungen auf tierexperimentellen Gebiet und ein mehr als oberflächliches Interesse für rechtliche Fragen in diese (damals noch als Fakultätsaufgabe beschriebene) Tätigkeit einzubringen.

Breunig: Welche Aufgaben haben Sie als Tierschutzbeauftragter?

Nobiling:

Die Aufgaben sind umfassend im §8b des Tierschutzgesetz vorgegeben, z.B. Beratung im Sinne des Tierschutzgesetzes: Reduktion / Vermeidung von Belastungen, Begrenzung der Tierzahl und Überwachung mit dem Ziel der Einhaltung der Vorschriften des Tierschutzgesetzes.

Breunig: Nach §8b, Absatz 3, Satz 4, TierSchG obliegt Ihnen die Aufgabe, auf die Entwicklung und Einführung von Verfahren und Mitteln zur Vermeidung oder Beschränkung von Tierversuchen hinzuwirken. Wie und in welchem Umfang kommen Sie und Ihre Kollegen dieser Pflicht nach?

Nobiling:

Diese Aufgabe ist als Teil der vom Tierschutzgesetz vorgegebenen Aufgaben insbesondere ein wesentlicher Gesichtspunkt bei der Beratungstätigkeit im Vorfeld von Versuchsanträgen. Ein Teil der anfragenden Antragsteller wird dabei auf diese wichtigen Aspekte des Tierschutzes aufmerksam gemacht; manche Planung von Vorhaben wird daraufhin modifiziert oder sogar eingestellt.

Breunig: Welche Forschungsbereiche in Heidelberg führen die meisten Tierversuche durch und wo sehen Sie in Heidelberg den dringendsten Handlungsbedarf zur Reduktion von Tierversuchen?

Nobiling:

Wegen einer bei noch unveröffentlichten Vorhaben unabdingbaren Vertraulichkeit kann diese Frage nur sehr pauschal beantwortet werden.

Bei der sehr heterogenen Forschungslandschaft in Heidelberg ist eine generelle Antwort überdies nicht möglich. Die Reduktionsmöglichkeiten sind dort am größten, wo auch die meisten Tiere eingesetzt werden, doch wird in den Beratungsgesprächen und während des Genehmigungsverfahrens entlang den Vorgaben des Tierschutzgesetzes gerade auf solche Reduktionsmöglichkeiten geachtet (s.o.). Insofern gibt es keinen zusätzlichen Handlungsbedarf.

Breunig: Wie schätzen Sie die Akzeptanz Heidelberger Forscher gegenüber neuartigen Tierversuchsalternativen ein? Stimmen Sie Herrn Franz P. Gruber zu, wenn er in einem Interview mit der Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik den Forschern ein so genannten NIH-Syndrom (Not Invented Here) attestiert (“Was andere entwickelt haben, wird erst einmal in Frage gestellt.”)?

Nobiling:

Gute Wissenschaftler stellen jedes Versuchsergebnis in Frage und schauen sich jede Methode kritisch an. Dies sind wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeiten, die man nicht aus dem Zusammenhang reißen sollte. Bei jeder Projektplanung spielen Überlegungen folgender Art eine Rolle: “Wie kann ich vorhandene Methoden verbessern, welche neuen Methoden helfen mir, meiner Fragestellung (besser) gerecht zu werden?” Die etwas plakative Darstellung des Kollegen Gruber verfehlt den Kern der Grundproblematik naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns.

Breunig: Denken Sie, dass in Deutschland die Entwicklung und Einführung von
Tierversuchsalternativen ausreichend gefördert wird?

Nobiling:

Eine isolierte Methodenförderung kann in einzelnen Fällen sinnvoll sein; da die bereitgestellten Fördermittel für die genannte Alternativen nach meiner Kenntnis nicht vollständig abgerufen werden, muss ich die Förderung für ausreichend halten. Andererseits werden innerhalb von Forschungsprojekten, die an biologischen oder medizinischen Themen orientiert sind, häufig neue Methoden entwickelt, die aber aus dem genannten Grund nicht als eigenständige Methodenentwicklung gefördert oder als solche wahrgenommen werden.

Breunig: Wird es Ihrer Einschätzung nach eines Tages möglich sein, alle Tierversuche durch Alternativen zu ersetzen?

Nobiling:

Forschung, welche die Funktion und (mögliche) Fehlfunktion ganzer Organismen im Funktionszusammenhang im Blick hat, kann auf Ansätze an intakten (tierischen) Organismen nicht verzichten, es sei denn, man betrachtet Versuche an Menschen als Alternative.

Forschung an Teilaspekten (z.B. organ oder zell- spezifische Fragestellungen) hat sich in den letzten Jahrzehnten vom Experiment am ganzen Tier mehr und mehr verabschiedet. Die Statistik der Tierversuche (bis etwa 1997) spricht hier eine deutliche Sprache.

Ebert: Vereinzelt gibt es Initiativen, dem klassischen “3-R-Prinzip” (“replace, reduce, refine”; zu Deutsch: ersetzen des Tierversuchs, vermindern der Versuchstierzahl und der Belastung) ein “viertes R”, nämlich die Rehabilitation von ehemaligen Versuchstieren anzufügen. Halten Sie dies für einen Erfolg versprechenden Ansatz für einen verbesserten Tierschutz?

Nobiling:

Dies scheint mir eine eher theoretische Überlegung zu sein, da bei den meisten mir bekannten Tierversuchen eine sehr gründliche Nachuntersuchung der Tiere einschließlich einer Feingewebsuntersuchung nach spezieller präparativer Behandlung (z.B. Fixierung und Färbung von Organen und Geweben) durchgeführt werden muss. Daher sind die genannten Ansätze mit dem Überleben der Tiere häufig nicht verträglich. Die Tiere müssen für diese Untersuchungen schmerzfrei eingeschläfert werden.

Breunig: In der Schweiz haben sich die Züricher Hochschulen mit Vertretern des Tierschutzes darauf geeinigt, besonders belastende Tierversuche (aufgeführt in einer so genannten “Negativliste”) nicht mehr durchzuführen, selbst dann, wenn ein hoher Erkenntnisgewinn zu erwarten wäre. Was halten Sie von einer Belastungsgrenze im Tierversuch?

Nobiling:

Die Festlegung einer grundsätzlichen Belastungsgrenze halte ich für wenig hilfreich, es sei denn, sie wird jeweils nach den neuesten Erkenntnissen fortgeschrieben. Die Einzelfall bezogene Beurteilung nach Deutschem Recht wird m. E. dem Problem besser gerecht, weil bei jedem Versuch die erforderliche Abwägung der Belastung der Tiere gegen den Erkenntnisgewinn durch den Versuch als wichtiges Genehmigungskriterium eingeht.

Ebert: Wo ist Ihrer Ansicht nach die Grenze der tierexperimentellen Forschungsfreiheit erreicht? Wie weit sollte Forschung auf den gesellschaftlichen Konsens angewiesen sein?

Nobiling:

Öffentliche Forschung ist bereits auf den gesellschaftlichen Konsens angewiesen. Umfragen zeigen ein durchaus differenziertes Bild in der Meinung der Bevölkerung wie z.B.: Versuche für medizinische Forschung: “ja”, für Kosmetika “nein”. Richtigerweise sind Kosmetikversuche seit mehr als zwanzig Jahren verboten, werden auch nicht mehr durchgeführt und sind längst durch (bessere) Alternativen ersetzt.

Grenzen bei der medizinischen Forschung ergeben sich während der Planung von Vorhaben: Ein ethisch nicht zu rechtfertigendes Vorhaben (geringer Erkenntnisgewinn bei unangemessen hoher Belastung) wird i.d.R. nicht die Antragsreife erlangen.

Ebert: Laut §8b, Absatz 2, TierSchG können (bis auf Ausnahmen) nur Personen mit abgeschlossenem Hochschulstudium der Veterinärmedizin, Medizin oder Biologie (Fachrichtung Zoologie) zum Tierschutzbeauftragten bestellt werden. Diese sind oft selbst in der tierexperimentellen Forschung tätig. Sehen Sie darin die Gefahr einer Vereinnahmung des Tierschutzbeauftragten durch seine Kollegen oder umgekehrt eine notwendige Voraussetzung, um den Tierschutz sachgerecht vertreten zu können?

Nobiling:

Ich sehe dies als eine notwendige Voraussetzung für die Arbeit von Tierschutzbeauftragten an: bei allen Genehmigungsverfahren für den Umgang mit Tieren im Allgemeinen (auch in der Landwirtschaft!) ist Sachkunde als Beitrag zum praktischen Tierschutz gefordert. Ein nicht Sachkundiger kann daher potenzielle Belastungen für die Tiere nicht oder nur schlecht einschätzen und trägt damit eher zur Verschlechterung des Tierschutzes bei.

Die Gefahr der Vereinnahmung von Tierschutzbeauftragten ist durch die gesetzlich vorgeschriebene Weisungsfreiheit weitgehend gebannt und durch interne organisatorische Maßnahmen in den durchführenden Einrichtungen wie z.B. Universitäten in einer Weise ergänzt, dass die Gefahr als gebannt angesehen werden kann. In Zweifelsfällen können Behörden bei der Durchsetzung helfen.

Ebert: Was halten Sie von dem Vorschlag, die Aufgaben der institutionseigenen Tierschutzbeauftragten in Deutschland den Veterinärbehörden zu übertragen, ähnlich wie das in der Schweiz gemacht wird?

Nobiling:

Wenig, da ein externer Veterinär weder dem Tierschutz möglicherweise abträgliche Betriebs interne Arbeitsabläufe noch besondere Eigenarten der Forschungsthemen mit der erforderlichen Gründlichkeit berücksichtigen kann.

Breunig: Im Jahr 2003 drang das Münsteraner Auftragsforschungsinstituts Covance in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit, nachdem das ZDF heimlich aufgenommene Bilder vom dortigen (nach Ansicht vieler Tierschutzorganisationen schlechten) Umgang mit Versuchsprimaten ausstrahlte. Auch Primatenversuche andernorts erregten immer wieder besonders die Gemüter, so dass in letzter Zeit die Forderung nach deren generellem Verbot lauter wird. Wie stehen Sie zu dieser Forderung? Sind Ihrer Meinung nach Primatenversuche anders zu bewerten als Tierversuche an anderen Säugetieren?

Nobiling:

Offensichtliche Rechtsverstöße und mögliches Versagen von Behörden in anderen Bundesländern stehen in diesem Interview nicht zur Debatte. Mangels Detailwissens der Vorgänge um das Labor von Covance und mangels eigener Erfahrung mit Primaten kann ich hier nur eine theoretische Antwort formulieren:

Bereits das Tierschutzgesetz macht Spezies abhängige Unterschiede bei der Genehmigung und der Durchführung von Tierversuchen (“sinnesphysiologisch höher stehende Tiere”). Primatenversuche erfordern daher eine besondere Prüfung. Da diese Versuche in ihrer Mehrzahl gesetzlich vorgeschrieben sind, obliegt den Behörden in diesen Fällen eine besonders gründliche Prüfung der Versuchsvorhaben und der Überwachung der durchführenden Labore. Die Kritik bei tatsächlich oder vermeintlich unsachgemäßer Durchführung sollte sich überwiegend an die beteiligten Behörden und die Politik richten, die diese Experimente vorschreibt.

Breunig: Bereits 1993, also zehn Jahre vor Bekanntwerden der Versuche bei Covance, veröffentlichten Paola Cavalieri und Peter Singer ein Buch mit dem Titel “Menschenrechte für die Großen Menschenaffen – Das Great Ape Projekt”, worin namhafte Wissenschaftler aus aller Welt grundlegende Rechte für Hominiden fordern: Recht auf Leben, Schutz der individuellen Freiheit und Verbot von Folter. Was halten Sie von dieser Forderung?

Nobiling:

Die Frage ist, wie leider viele Fragen in diesem Interview, mehrteilig und erfordert eine sehr differenzierte Antwort. Auch begründen manche Teilfragen in ihrer Allgemeinheit die Notwendigkeit von Rückfragen.

1) Recht auf Leben: sind damit auch Tiere in freier Wildbahn gemeint? Dieses Recht wird nicht in vollem Umfang durchsetzbar sein.

2) Schutz der individuellen Freiheit: Hier besteht zunächst wieder erheblicher Definitionsbedarf, insbesondere auch bei frei lebenden Wildtieren.

3) Verbot von Folter: dies wird durch das in Tierschutzgesetzen i.d.R. fest geschriebene Verbot der Tierquälerei hinreichend gesichert.

Die Frage ist aber auch insofern unvollständig, als P. Singer durch den Vorschlag einer einschränkenden Relativierung der allgemeinen Menschenrechte bekannt geworden ist. Sollte dies mit einem erweiterten Tierschutz zusammen hängen, wäre schon deswegen das ganze Unternehmen sehr kritisch zu sehen: verbesserter Tierschutz darf nicht durch Verschlechterung des Schutzes von Menschen oder gar mit Einschränkungen von Menschenrechten erkauft werden.

Ebert: Spätestens seit der Veröffentlichung des inzwischen zu einem Klassiker der Moralphilosophie gewordenen Buches “The Case for Animal Rights” von Tom Regan im Jahr 1983 wird in der Philosophie breit darüber diskutiert, ob (gewisse) Tiere Träger von Rechten sein können. Interessieren Sie sich persönlich für solcherlei philosophische Debatten? Beeinflusst die philosophische Ethik bzw. ggf. Ihre Auseinandersetzung mit dieser Ihre Arbeit als Tierschutzbeauftragter?

Nobiling:

Bekanntlich ist Tom Regan nicht der einzige Philosoph, der sich mit dem Thema beschäftigt. Die philosophische Debatte wird sehr breit geführt. Als vorläufige Richtschnur für einen Tierschutzbeauftragten an einer mit biologisch – medizinischer Forschung befassten Universität dient dieselbe ethische Grundlage, nach der sich auch ärztliches Handeln generell richten muss und die in der “Erklärung des Weltärztebundes von Helsinki” niedergelegt ist. Dieses Dokument wird regelmäßig überprüft und ergänzt. So ist z.B. neben der möglichen Verpflichtung zu Tierversuchen (“wenn erforderlich”), vor wenigen Jahren ein Satz zum “Wohl der Versuchstiere” ergänzt worden.

Ebert: Im letzten Sommersemester fand an der Universität Heidelberg eine von der dortigen Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik organisierte Vorlesungsreihe zur Frage nach den Rechten der Tiere statt. Welchen Eindruck hatten Sie von dieser Veranstaltung? Würden Sie sich in Heidelberg in dieser oder ähnlicher Form eine verstärkte Auseinandersetzung mit der Beziehung zwischen Mensch und Tier, sei es seitens der Geistes- oder der Naturwissenschaften, wünschen?

Nobiling:

Meines Wissens findet diese “Auseinandersetzung”, ich nenne es einen Dialog, permanent statt. Er ist nicht auf Natur- und Geisteswissenschaften beschränkt, die Medizin als größter Interessent an den Ergebnissen tierexperimenteller Forschung sitzt aber mit “am Tisch”. Spätestens seit der ethischen Verirrung, die Anzahl von Tierexperimenten zugunsten von “Forschung” an KZ – Häftlingen zurückzunehmen, ist in einem Kodex für medizinische Forschung klargestellt, worum es geht (Nürnberger Kodex und Erklärung von Helsinki, s.o.).

Ebert: Grundintention der Veranstalter der Vorlesungsreihe war die Förderung der interdisziplinären Zusammenarbeit bei Fragen der Mensch-Tier-Beziehung. Denn einer informierten Diskussion ethischer und verwandter Fragen in den Geisteswissenschaften muss die Kenntnis grundlegender Zusammenhänge der empirischen Wissenschaften zugrunde liegen. Doch sollten sich Ihrer Meinung nach umgekehrt auch Naturwissenschaftler um ein grundlegendes Verständnis geisteswissenschaftlicher Zusammenhänge bemühen?

Nobiling:

Man würde Naturwissenschaftlern nicht gerecht, wenn man ihnen ein ausschließlich technokratisches Verhältnis zu ihren Forschungsarbeiten unterstellte. Tierschutzbeauftragte nehmen in den Beratungsgesprächen häufig, wenn auch nicht in jedem Einzelfall wahr, welche Überlegungen insbesondere im Arzt – Patienten Verhältnis oder welche Leiden von Patienten zu den bestimmten Überlegungen bei der Planung von Versuchsvorhaben führen und diese mitbestimmen. Solche Überlegungen spielen bedauerlicherweise bei Tom Reagan und vielen seiner Freunde eher eine untergeordnete Rolle.

Breunig/Ebert: Wir bedanken uns herzlich, dass Sie sich für die Beantwortung unserer Fragen Zeit genommen haben!

Marc Bekoff is one of the leading behavioral-scientists. As ethologist he illustrates the emotional lives of animals and makes it an issue of scientific and public discussion. His work contributes to the better understanding of animals as our fellow beings and is, hence, of major importance for animal ethics.

Blesch: At what point in your life did you understand that you want to become an ethologist and work together with animals?

Bekoff: When I was a young child – my parents told me I always asked what animals were thinking and what they were feeling.

Blesch: What is the biggest mistake humans commit in the relation with other animals? Is our way of watching and describing them too rational, i.e. lacking of sympathy and emotions, or too irrational, i.e. a result of speciecism?

Bekoff: Many people are too concerned with being objective, which of course they cannot be – it’s just finde to be anthropomorphic as long as we are careful and remember to take into the account the animal’s point of view, something that we can do very well if we take the time to learn about their lives.

Blesch: What do you believe has a greater impact on the way we treat non-human animals: philosophy and animal ethics or natural sciences?

Bekoff: I think they’re all important but what counts is people getting out and being proactive and compassionate activists – it’s a waste of time to sit around and talk and talk and talk and do nothing – action is critical, indifference is deadly for animals and for earth.

Blesch: In your opinion, will we ever come to the point to fully understand the actions and feelings of other animals?

Bekoff: No, but that is OK because each and every day we are learning more and more about animal emotions – and animals tell us what they feel – their actions are public and not all that private – we know more than we often realize.

Blesch: Do you believe that one day human and non-human animals can co-exist peacefully and equally next to each other?

Bekoff: I hope so – but it will take a lot of hard work by very dedicated people – fortunately, there are many people who are doing the hard work so that we are coming closer to more harmonious existence – but I don’t think we will ever reach equality because there are too many anthropocentric selfish humans who think they are superior to other animals.

Blesch: You are a successful ethologist and author; are there any goals you would still like to accomplish?

Bekoff: A more compassionate and loving attitude towards all animals and more peace on earth for all beings.

Schneele: Herr Dr. Gruber, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für dieses Interview nehmen. Erlauben Sie mir zunächst eine persönliche Frage: Wie kam es, dass Sie zunächst Facharzt für Versuchstierkunde wurden, um sich dann den Alternativen hierfür zu widmen?

Gruber:

Fachtierarzt für Versuchstierkunde (nicht Tierversuchskunde) wurde ich eher durch einen Zufall. Mein Doktorvater in der Tierphysiologie in München erhielt einen Ruf an das neue Institut für Versuchstierkunde der Freien Universität Berlin und bot mir eine Assistentenstelle an. Später, als ich erstmals selbständig Tierversuche zu begutachten hatte, das war ab 1978 an der Universität Konstanz, wurde mir klar, dass dies nicht der richtige Weg sein könne, Wissen zu sammeln.

Schneele: Sie sprachen heute meines Wissens nach zum ersten Mal an der Universität Heidelberg zum Thema “Tierschutz und Forschung”, obwohl diese Uni eine der führenden Institutionen auf dem Feld der Biowissenschaften in Deutschland (und Europa) ist und hier auch viele Experimente an Tieren durchgeführt werden. Wie beurteilen Sie allgemein die Bereitschaft deutscher Universitäten, das Thema Alternativmethoden aufzugreifen und/oder in dieser Richtung tätig zu werden?

Gruber:

Die deutschen Universitäten sind immer noch geprägt von der Haltung der DFG, die viele Jahre das 3R-Prinzip ignorierte. Nur dort, wo durch individuellen Einsatz Vorlesungen über Alternativmethoden gehalten wurden und werden, ist man da unverkrampfter.

Schneele: Wie begegnen Ihnen außeruniversitäre Biowissenschaftler und deren Institute (z.B. DKFZ)? Sind diese zur Zusammenarbeit mit Ihnen bereit, oder zumindest dazu bereit, das Thema/die Diskussion “Alternativen zu Tierversuchen” zuzulassen? Oder besteht eher Ablehnung?

Gruber:

Ich habe noch nie Ablehnung verspürt, aber sehr oft schlicht und einfach Desinteresse.

Schneele: Gibt es “aktive Bremsen” dieses Forschungszweiges? Beispiele.

Gruber:

Aktive Bremsen gab es vielleicht mal vor zwanzig Jahren, heute nicht mehr.

Schneele: Die Toxikologie oder Giftigkeitsprüfung scheint der Tätigkeitsschwerpunkt der Forschung an und Zulassung von Alternativmethoden zu sein. Ist dies wirklich so und wenn ja, weshalb, wo doch in der biologischen Grundlagenforschung der mit Abstand größte Teil der Versuchstiere verbraucht wird?

Gruber:

Richtig. In der Toxikologie sind auch die größten Fortschritte zu verzeichnen. Dort ist auch der Erfolg leichter zu messen. Wenn eine OECD-Richtlinie zugunsten einer versuchstierfreien Ersatzmethode geändert wird, ist allen klar, dass es ein Erfolg für Alternativmethoden ist. Wenn in der Grundlagenforschung ein Wissenschaftler keine Tierversuche mehr macht, fällt das vielfach gar nicht auf, denn die Tierversuche waren ja nicht vorgeschrieben.

Schneele: Wie steht es um die Entwicklung von Alternativmethoden für die biologische Grundlagenforschung?

Gruber:

Die biologische Grundlagenforschung ist unglaublich komplex. Eigentlich müsste jeder einzelne Wissenschaftler genau für sein jeweiliges Einzelanliegen eine eigene Alternative entwickeln. Dies kostet ihn Zeit und Einsatz. Das ist vielfach nicht förderlich für die Karriere.

Schneele: Wie steht es um die Entwicklung von Alternativmethoden im Bereich der Arzneimittel oder Medizinprodukte?

Gruber:

In der Arzneimittelforschung muss zwischen Wirkstoff-Findung, Wirkstoffoptimierung und Sicherheitsprüfung unterschieden werden. In der Wirkstoffoptimierung sind heute QSAR-Methoden Standard, die Sicherheitsprüfung könnte vielfach schon durch tierversuchsfreie Methoden abgelöst werden.

Schneele: Nach welchen Kriterien der Wichtigkeit läuft die Entwicklung von Alternativmethoden ab? Wo liegt der Schwerpunkt? Werden z.B. zuerst Methoden abgeschafft, die besonders schmerzhaft für die betreffenden Versuchstiere sind? Oder werden vorrangig jene Versuche ersetzt, für die die meisten Tiere verbraucht werden? Richtet es sich nach deren Stufe auf der Evolutionsleiter (Häufige Frage: “Sollte man nicht zuerst Versuche mit Affen ersetzen?”)?

Gruber:

Bei der Förderung zur Entwicklung von Alternativmethoden werden tatsächlich Prioritäten gesetzt, da ja nicht die Mittel vorhanden sind, alle Anträge zu bewilligen. Schwer belastende Versuche zu ersetzen ist oberstes Gebot, dann kommen Versuche, die sehr viele Tiere betreffen. Auch der mögliche Ersatz von Primaten würde einen Antrag auf der Prioritätenlist ganz nach oben bringen.

Schneele: Der Gesetzgeber schreibt Tierversuche in vielen Bereichen sogar vor. Wie beurteilen Sie die Bereitschaft des Gesetzgebers, Alternativmethoden zu fördern und bestehende Tierversuche zu reduzieren und zu ersetzen?

Gruber:

Den “Gesetzgeber” gibt es in diesem Sinne nicht. Tierversuche sind vorgeschrieben im Europäischen Arzneibuch, wenn es um die Zulassung von Medikamenten und Impfstoffen geht. Und in OECD-Richtlinien, wenn es um Chemikalien-Sicherheit geht, also z.B. um Pflanzenschutzmittel. Im Europäischen Arzneibuch können heute Alternativen schneller eingebracht werden als noch vor 20 Jahren, es besteht eine große Bereitschaft zur Anerkennung. Bei der OECD ist die Bereitschaft sicher auch vorhanden, das Procedere ist jedoch unglaublich schwerfällig und kann 12 bis 15 Jahre dauern, ehe eine Richtlinie, die den Tierversuch vorschreibt, ersetzt wird. Es spielen in der OECD nationale Interessen eine große Rolle, es wird argwöhnisch darauf geachtet, dass sich nicht ein Land einen Wettbewerbsvorteil erarbeitet, indem es durch Alternativen schneller und kostengünstiger zu einer Zulassung kommt.

Schneele: Was könnte der Gesetzgeber diesbezüglich besser machen?

Gruber:

Der nationale Gesetzgeber spielt da schon lange keine Rolle mehr und kann direkt überhaupt nicht eingreifen. Aber die Regierungen könnten darauf achten, dass die Personen, die in die internationalen Gremien geschickt werden, wenigstens eine Ahnung von Alternativmethoden haben.

Schneele: Welches sind allgemein die Haupthindernisse oder -hürden, die genommen werden müssen, um einen Tierversuch durch eine Alternativmethode zu ersetzen oder zu reduzieren? (Z.B. behördliche Schranken, mangelnde Akzeptanz der Methoden durch Forscher, Unkenntnis vom Vorhandensein solcher Methoden, usw.? Was gibt es also vorrangig zu tun?)

Gruber:

Behörden, vor allem in den USA, haben entsetzliche Angst vor Schadenersatzansprüchen geschädigter Bürger. Also bewegt sich von selbst erst einmal gar nichts. Mangelnde Akzeptanz ist ein großes Hindernis, viele Forscher leiden unter dem so genannten NIH-Syndrom (Not Invented Here). Was andere entwickelt haben, wird erst einmal in Frage gestellt. Und Unkenntnis aus Desinteresse ist ebenfalls vielfach vorhanden. Was es zu tun gäbe? Mit Freude habe ich gehört, dass eine Genehmigungsbehörde in Schweiz erstmals einen Tierversuchsantrag abgelehnt hat, weil der Antragsteller seiner Fort- und Weiterbildungspflicht nicht nachgekommen ist. Das wäre ein herrliches Beispiel, wie man auch in Deutschland die Verpflichtung zu Alternativen nachdrücklich fördern könnte.

Schneele: Wie beurteilen Sie die Entwicklung des Forschungszweiges “Alternativmethoden”? Eher schleppend oder sind Sie zufrieden? Bitte begründen Sie Ihre Antwort.

Gruber:

Es ist kein eigener Forschungszweig. Alternativmethoden gehören in jede einzelne Forschungsrichtung integriert. Zufrieden kann ich mit dem Fortschritt nicht sein. Aber ich sehe, dass es vorwärts geht und nicht rückwärts. Das Land Baden Württemberg hat sein Förderprogramm für Alternativmethoden wieder belebt. Das ist ein großer Fortschritt. Auch im 6. Rahmenprogramm der EU sind Alternativmethoden erstmals fester Bestandteil. Die EU hat ein ausdrückliches Bekenntnis abgegeben, Alternativmethoden zu fördern. Die European Science Foundation (das ist die Dachgesellschaft aller Europäischen Wissenschaftsorganisationen) hat im August 2001 ihre Mitgliedsgesellschaften, darunter auch die DFG, ausdrücklich aufgefordert, die Entwicklung und den Einsatz von Alternativmethoden zu fördern. Das sind positive Signale, von denen man vor zwanzig Jahren nur träumen konnte.

Schneele: Ihre Meinung: Wann wird es keine Tierversuche mehr geben? Was halten Sie für einen sinnvollen Zeitrahmen bis zum vollständigen Ersatz aller Tierversuche? Gibt es solche Schätzungen?

Gruber:

Ich bin sicher, dass es in etwa 15 Jahren keine schwer belastenden Versuche mehr geben wird. Weil sie sowieso keine guten Ergebnisse bringen. Aber auch viele leicht belastende Versuche, wie das Immunisieren von Versuchstieren wird es dann nicht mehr geben, weil die Ersatzmethoden schon längst bekannt sind und nur nicht angewendet werden. Das wird eine Einsparung von Millionen von Tieren weltweit im Jahr ergeben. Dass aber alle Tierversuche abgeschafft worden sind, werde ich wohl nicht mehr erleben, das muss die nächste Generation leisten.

Drei Fragen ausgehend von Eugen Drewermanns neuester Buchveröffentlichung „Atem des Lebens. Das Gehirn. Moderne Neurologie und die Frage nach Gott“ (erschienen im September 2006).

1.

Zehmisch: Was kann die Kirche, was können wir alle aus den Erkenntnissen der modernen Neurologie für den Umgang mit (nichtmenschlichen) Tieren lernen?

Drewermann:

Die moderne Neurologie und die Naturwissenschaften in den letzten 150 Jahren, beginnend mit Charles Darwins Buch „Die Entstehung der Arten“ von 1856, haben das anthropozentrische Weltbild des so genannten christlichen Abendlandes zum Einsturz gebracht. Bis dahin hatten wir geglaubt, den Menschen aufgrund seiner Geistseele als Gottes Ebenbild verstehen zu dürfen und den Tieren eben den Besitz einer Geistseele und auch den Anspruch auf Unsterblichkeit absprechen zu können oder zu müssen. Tatsächlich ist die Religion nicht dafür geeignet, uns Naturzusammenhänge zu erklären. Gott selber ist keine Sache, geschweige denn eine Ursache. Die Religion hat zu tun mit der Sinndeutung des menschlichen Lebens und schließt vom Sinn auf das Sein Gottes. Deswegen war es ein Irrtum, zu meinen, dass die Entstehung von Leben, von Bewusstsein, von Selbstbewusstsein, von Personalität sich metaphysisch zurückführen lassen könnte auf bestimmte Schöpfungseingriffe Gottes, der eine Reihe von geistigen Substanzen quer durch die Bahn der Evolution in die Geschichte gesetzt hätte. Die Neuronenmaschine unseres Gehirns ist zunächst ein Instrument gewesen, um im Kampf um’s Leben die Chancen zu verbessern. Das ist ein sehr grausamer Aspekt. Die Religion soll die Frage beantworten, wie wir aufgrund und trotz unserer Herkunft aus der Selektion der Fittesten so etwas lernen könnten wie Menschlichkeit, Güte, Erbarmen.

Und dann sollte die Religion uns nicht länger den Universalanspruch in einem zentralisierten Egoismus der Spezies Homo sapiens sapiens beibringen und gottgestützt sogar zur Pflicht erklären, wie noch im Weltkatechismus der katholischen Kirche von 1992, geschrieben für über eine Milliarde Menschen. Sie sollte ganz im Gegenteil uns zeigen, dass Mitleid, Güte, Barmherzigkeit unteilbar sind. Menschen, die man gelehrt hat, auf Tiere keine Rücksicht zu nehmen, werden alsbald auch keine Rücksicht mehr mit Mitmenschen haben. Die Entdeckungen der Naturwissenschaften schreien förmlich nach einer neuen Ethik, deshalb müssten wir die tradierte anthropozentrische Ethik des so genannten christlichen Abendlandes ein für alle Mal beiseite tun. Der Vegetarismus, in Indien für 50 % der Bevölkerung immer noch maßgebend, wäre ein logisches Resultat der Einsicht, die wir über den engen Zusammenhang von Tieren und Menschen heute besitzen. Stattdessen haben wir die paradoxe Situation, dass wir noch nie so viel von den Tieren gewusst haben und sie noch nie so effizient ausgebeutet haben.

2.

Zehmisch: Begrüßen Sie Wissen über Menschen und andere Tiere auch dann, wenn es (wie vielfach der Fall) auf der Grundlage von Tierversuchen gewonnen wird?

Drewermann:

Leider sind wir im Schlachthof groß geworden. Die Medizin hat seit ihren Anfängen, seit den Tagen des Hippokrates und des Galen, geglaubt, mit Vivisektionen an Kriegsgefangenen, an Gladiatoren, auch an Tieren, das riesige Maß der Unwissenheit verkleinern zu können oder zu sollen. Tatsächlich war die Neurologie bis Anfang des 20. Jahrhunderts ganz und gar auf Läsionsdiagnosen angewiesen. Man sah, dass bestimmte Schädigungen im Gehirn von Tieren oder Menschen bestimmte Ausfälle zur Folge haben, und konnte erste begründete Hypothesen über neuronale Zusammenhänge aufstellen. Wir müssen auch noch daran denken, dass es noch keine 110 Jahre her ist, dass man überhaupt weiß, dass es Neuronen gibt, geschweige, was sie für eine Rolle spielen. Wir haben in dem gesamten 20. Jahrhundert unerhört viel dabei gelernt, indem wir die Läsionsforschung aktiv eingesetzt haben. Man wollte herausfinden, was passiert, wenn wir selber gezielt Verletzungen im Gehirn von Tieren vornehmen, was passiert, wenn wir sie bestimmten extremen Bedingungen aussetzen. Das Paradox besteht in dem Ergebnis, das dabei zutage treten musste. Wir haben so menschliche Gefühle wie Angst, Hoffnungslosigkeit, Trauer, Verzweiflung, wir haben die Stressreaktionen, wir haben das, was Walter Cannon um 1920 schon als Notfallreaktionen bei Tieren wie Menschen beschrieben hat, so identisch kennen gelernt, dass es nicht übertrieben ist, zu sagen, wir sind neurologisch den menschlichen Gefühlen in den Köpfen von Ratten und Mäusen und Kaninchen und Katzen auf die Spur gekommen. Wenn sich zeigt, wie übertragbar die Gefühle von Tieren auf Menschen sind, anders als das bei den meisten Ergebnissen von Tierversuchen der Fall ist, wenn wir deutlich sehen, wie stark die Emotionsbindung von Tieren an ihre eigene gemüthafte Gestimmtheit ist, sollte daraus die Pflicht einer extremen Rücksichtnahme auf diese Gefühle hervorgehen, die wir aus unserem eigenen Herzen so deutlich kennen. Mit einem Wort: Die Neurologie widerlegt ihre eigene Vorgehensmethode vom Ergebnis her.

3.

Zehmisch: Wie optimistisch oder pessimistisch sind Sie im Hinblick auf das Handeln der Menschen und die Lage der Tiere in zwanzig Jahren?

Drewermann:

Wir töten ganze Teile unserer eigenen emotionalen Welt und wir schneiden uns von den eigenen Wurzeln ab, wenn wir weiter zulassen, dass in zehn Jahren schon die Heimat der Orang-Utans zerstört sein wird, die Heimat der Berggorillas zerstört sein wird, die Heimat der Schimpansen zerstört sein wird. Das sind die Wurzeln der Evolution, aus denen wir selber kommen. Noch haben wir die letzte Chance, in unseren Tagen zu studieren, wie freilebende Schimpansen sich verhalten, um zu lernen, aus was für Quellen wir selber kommen. Frans de Waal hat gerade ein schönes Buch geschrieben: „Der Affe in uns“. Wir sehen die Tiere und wir haben unseren Spiegel. Wir sind gerade dabei, diesen Spiegel ein für alle Mal und unwiderbringlich zu zerstören. Tiere im Zoo sind etwas völlig anderes als Tiere an der Westküste Afrikas oder auf Sumatra und Borneo. Aber es ist unsere Generation, die das macht, sehenden Auges.

Und ich muss Ihnen zugeben, dass ich an dieser Stelle ziemlich hilflos bin, denn Sie können einem gemütsfernen, ethisch ignoranten System wie dem der Kapitalvermehrung nichts von alledem beibringen, wovon wir gerade reden. In der Welt, in der Sie einen Urwald kaufen müssen, um ihn schützen zu können, ist die Welt zum Ausverkauf bestimmt, und es wird immer Leute geben, die noch mehr bieten, nicht um es zu schützen, sondern endgültig zu zerstören. Das geht jeden Tag, und das geht jeden Tag schneller so. Nicht in der Ethik, ich glaube, in der Art, wie wir Wirtschaft definieren, liegt das Hauptproblem.

Ich nehme an, die Kinder in zwanzig, dreißig Jahren werden uns fragen, wo wir eigentlich waren, als wir dachten, einen Urwald zu vernichten lohnt allemal, wenn dabei das Importfleisch für McDonalds billiger wird auf dem europäischen Markt. Irgendwann wird man sagen, das ist Wahnsinn gewesen, aber dann wird’s zu spät sein.

Dr. Eugen Drewermann: Theologe, Psychotherapeut und Publizist; verfasste über 70 Bücher, in denen er sich schwerpunktmäßig mit dem Verhältnis von modernen Naturwissenschaften, Anthropologie und Theologie auseinandersetzt; tritt ein für ein therapeutisches Christentum; engagiert sich in Fragen von Naturschutz, Friedenssicherung und globaler Gerechtigkeit; hielt am 19. Oktober 2006 zum Abschluss der Interdisziplinären Vorlesungsreihe Tierrechte in Heidelberg einen Vortrag mit dem Titel: „Wie hältst Du’s mit den Tieren oder: Von der Notwendigkeit einer neuen Ethik“.

Alexander Zehmisch: Student der Philosophie, Literatur- und Rechtswissenschaften; stellvertretender Vorstandsvorsitzender der Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik Heidelberg.