Tierethik – Animal Ethics



July 10, 2007

Sind Tierversuche nötig? Meinungen eines Praktikers.

Filed under: Interviews — Jürgen Schneele @ 4:15 pm

Tierversuche, bzw. ihre Richtigkeit oder Notwendigkeit, werden immer stärker diskutiert. Angeregt wird diese Diskussion meist von Seiten des Tierschutzes, nicht selten wird sie sehr hitzig geführt. Es existieren aber nur vereinzelt Aussagen und Meinungen zum Thema aus Sicht der Praktiker, also von Menschen, die Tierversuche durchführen, sie für richtig, ja notwendig halten.

Wir hatten die seltene Gelegenheit mit einem tierexperimentell arbeitenden Doktoranden über seine Arbeit und die Problematik der Tierversuche zu sprechen. Die Antworten gab Patrick Harenberg, ein Medizinstudent der Universität Heidelberg, der auch in der Fachschaft engagiert ist. Die Fragen formulierten Bernd Schälling, Alexandra Breunig, Florian Fruth und Jürgen Schneele.

Was bedeutet Ihnen Wissenschaft? Wie wichtig ist Ihnen Wissenschaft?

Harenberg: Für mich hat Wissenschaft schon einen sehr hohen Stellenwert, schon allein aus dem Aspekt, dass in der Medizin nur durch weitere wissenschaftliche Forschung noch neue Therapien und generell Fortschritt auf diesem Gebiet erreicht werden kann.

Was untersuchen Sie in Ihrer Doktorarbeit und mit welcher Methodik? Können sie in ein paar Sätzen Fragestellung und Versuchsablauf beschreiben?

Harenberg: Die Fragestellung ist die Auswirkung von Verbrennungen bzw. der Verbrennungskrankheit auf den Organismus, oder auch, Therapiemöglichkeiten nach Verbrennungen oder schweren Verbrennungen zu finden. Es ist eine tierexperimentelle Doktorarbeit.

Wie sieht denn die Methodik des Tierversuchs genau aus? Was wird mit den Tieren gemacht?

Harenberg: Der Versuch besteht aus der Anlage von Kathetern, also der Schaffung eines venösen und arteriellen Zugangs, sowie dann einer Intravitalmikroskopie am Tier.

Aber was hat das mit Brandverletzungen zu tun?

Harenberg: Den Einfluss von Verbrennungskrankheiten kann man mit Intravitalmikroskopie darstellen, durch Plasmaextravasation [= Austritt des Blutplasmas aus den Gefäßen, Anm. des Verfassers].

Findet der komplette Versuch unter Narkose statt, oder wie wird versucht, Schmerz und Leid der Versuchstiere gering zu halten?

Harenberg: Der komplette Versuch findet unter Narkose statt, es sind sogenannte “Finalversuche”. Der Versuch beginnt mit der Narkoseeinleitung, mit Tiefenhypnose und Schmerzmitteln. Das Tier wacht auch im Laufe des Versuchs nicht mehr auf.

Wenn der Versuch final ist, hat sich ja auch die Frage geklärt, was mit den Tieren nach dem Versuch passiert [sie werden getötet – Anm. des Verfassers].

Wieso haben Sie sich für diese Doktorarbeit entschieden, oder was macht sie für Sie wissenschaftlich so reizvoll?

Harenberg: Ich habe mich für diese Doktorarbeit entschieden, weil sie aus dem Gebiet ist, auf dem ich auch später arbeiten möchte, eben Verbrennungen oder plastische Chirurgie. Außerdem gab es sehr vielversprechende Vorergebnisse.

Was für Erkenntnisse erhofft man sich denn von Ihren Experimenten?

Harenberg: Genauere Aufschlüsse über den Einfluss von Verbrennungen und auch der entsprechenden Therapie, wobei ich nichts näheres hierzu sagen kann, da die Ergebnisse noch nicht publiziert worden sind. Man erhofft sich Aufschlüsse, wie diese Therapien wirken, nicht nur die Erkenntnis, dass es wirkt, sondern eben, wie es wirkt.

Es geht also um den Wirkmechanismus der Therapie?

Harenberg: Ja.

Wie sind Sie zu dieser Doktorarbeit gekommen?

Harenberg: Über eine Famulatur.

Wie ist denn der bisherige Behandlungsstand für Schwerbrandverletzte und wie könnte genau Ihre Arbeit dazu beitragen, den Status zu verbessern?

Harenberg: Nach bisherigem Stand behandelt man operativ zusammen mit massiven Flüssigkeitsgaben. Eben auf diese Flüssigkeitsgaben zielt auch diese Arbeit, dass man eben diesen Verlust vermindern kann, da er in der Akutphase ein Riesen Problem darstellt. Das liegt im Bereich von mehren Litern, teilweise im zweistelligen Bereich.

Und hier wird quasi versucht, einen Weg zu finden, dies zu reduzieren?

Harenberg: Genau.

Wie wurden Sie denn auf das tierexperimentelle Arbeiten vorbereitet, gab es Angebote wie eine Tierschutzbelehrung?

Harenberg: Es gibt ja hier an der Universität Heidelberg den obligaten Tierkurs, da geht es um Handhabung von Tieren, Zucht von Labortieren, eben die wichtigen Grundlagen, die operative Eingriffe, Narkosen etc., Schmerztherapie beinhalten. Und dann wurde ich in der ersten Zeit auch noch von meinem Betreuer entsprechend eingearbeitet, also spezifisch für das Experiment.

Könnte man Ihre Fragestellung auch mit tierversuchsfreien Alternativmethoden untersuchen? Wenn nein, warum nicht?

Harenberg: Es handelt sich ja bei der Verbrennungskrankheit um eine Systemerkrankung, vor allem eine sehr komplexe Systemerkrankung, deren Mechanismen noch nicht genau verstanden sind. Man hat nicht die einzelnen molekularen Faktoren gefunden, die sind bisher nicht identifiziert. Es gibt leider auch auf diesem Gebiet wenig Geld und Drang zur Forschung, weil es kein Gebiet ist, in das z.B. die Pharmaindustrie einen starken Anschub gibt. Also würde ich sagen, dass es momentan keine Alternativen gibt, besonders eben wegen der komplexen Systemverknüpfung.

Kennen Sie denn das 3R-Prinzip?

Harenberg: Ja.

Finden Sie, die Entwicklung von Alternativmethoden sollte generell stärker gefördert werden?

Harenberg: Ich bin schon dafür, dass das gefördert wird, solange es nicht darauf hinaus läuft, dass man andere Methoden komplett verdrängt, nur weil eben keine Tierversuche mehr gemacht werden sollen. Sofern es Sinn macht, solche Methoden einzuführen, bin ich auch dafür, dass man sie einführt.

Wie beurteilen Sie denn die Qualität von Alternativmethoden?

Harenberg: Ich kenne jetzt nicht viele Alternativmethoden. Es gibt ja teilweise die Möglichkeiten der Computersimulation, oder mit zellulären Modellen.

Vielleicht sollte ich die Frage anders formulieren. Können Sie sich denn vorstellen, dass man mit Alternativmethoden auch valide [brauchbare, gültige – Anm. des Verfassers] Daten erzeugen kann?

Harenberg: Auf jeden Fall. Es kommt halt auf die Methode an, wie gut sie etabliert ist. Hat sich diese Methode bewährt? Sind die Ergebnisse wirklich brauchbar?

Da kommen wir jetzt zu einem interessanten Punkt. Ich muss dazu ein wenig ausholen. Das Medikament Contergan® erlangte in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts traurige Berühmtheit, als in Deutschland mehrere Tausend schwerst missgebildete Kinder zur Welt kamen. Zuvor wurde der Wirkstoff Thalidomid im Tierversuch als für den Menschen unbedenklich eingestuft.

Auch aus dem letzten Jahr, das zeigt, dass das Problem immer noch aktuell ist, gibt es ein solches Beispiel, als nach der Einnahme des Antikörpers TGN1412, entwickelt von der deutschen Firma TeGenero, zwei zuvor gesunde Männer ein Multiorganversagen erlitten. Zuvor war die Substanz an Affen mit 500facher Dosierung getestet worden. Manche Forscher vertreten heute die Ansicht, dass die Methode Tierversuch an sich nicht mehr zeitgemäß, in ihrer Wissenschaftlichkeit zweifelhaft und nicht selten zum Schaden der Patienten ist.

Wie beurteilen Sie die Übertragbarkeit Ihrer Ergebnisse vom Versuchstier auf den Menschen?

Harenberg: Ich mache nicht diese erste Arbeit in diesem Rahmen. Die Vorstudien haben sich als sehr gut übertragbar erwiesen.

Wie wurde das geprüft?

Harenberg: Mit klinischen Studien. Die Daten haben sich als sehr gut übertragbar erwiesen. Was jetzt meine Arbeit zeigt, das bleibt abzuwarten. Aber durch das, was die Modelle vorher gezeigt haben, gehe ich auch bei meiner Arbeit davon aus, dass sie übertragbar sein wird.

Also wurde grundsätzlich für Ihr Modell mal eine gewisse Korrelation hergestellt, somit überprüft, ob die Daten übertragbar sind?

Harenberg: Genau.

In der Bundesrepublik Deutschland existiert ein Tierschutzgesetz, außerdem wurde der Tierschutz zum Staatsziel erhoben. Empfinden Sie Reglementierungen, die durch Gesetze den Umgang mit Tieren vorschreiben oder sogar. einschränken, als Behinderung Ihrer Forschungsarbeit?

Harenberg: Nein, ich finde es durchaus sinnvoll, dass es diese Einschränkungen gibt. Es gibt ja auch diese Einschränkung, dass man nur zu wissenschaftlichen Zwecken Versuche durchführen darf, nicht wie früher beispielsweise “Show-Versuche”. Diese Einschränkung existiert ja und diese finde ich auch sinnvoll, genauso wie für die kosmetische Industrie, dort sind seit 20 Jahren Tierversuche in Deutschland verboten.

In der Schweiz haben sich die Züricher Hochschulen mit Vertretern des Tierschutzes darauf geeinigt, besonders belastende Tierversuche nicht mehr durchzuführen, selbst dann, wenn ein hoher Erkenntnisgewinn zu erwarten wäre. Was halten Sie von derartigen Entwicklungen, wie der Einführung von Belastungsobergrenzen, dass man also sagt, der Tierversuch ist zu grausam, egal was für eine Erkenntnis dabei herauskommen könnte?

Harenberg: Ich finde das System, wie es in Deutschland geregelt ist, eigentlich ganz gut, also mit einer individuellen Bewertung. Belastungsobergrenzen… (Denkpause) Das ist schwierig zu sagen. Meines Erachtens, wenn ein extrem hoher Erkenntnisgewinn zu erwarten ist, ist dieser aber auch wieder differenziert zu betrachten. Einerseits gibt es einen grundlagenwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn und auch einen praktisch anwendungsbezogenen Erkenntnisgewinn. Wenn aus einem belastenden Experiment ein unmittelbarer, hoher Gewinn für eine Therapie herausspringen würde, würde ich persönlich dies befürworten. Aber generell bin ich schon der Meinung, extrem belastende Experimente, wenn es nicht unbedingt nötig ist, zu vermeiden. Ein generelles Verbot würde ich nicht befürworten, aber Vermeidung und die Förderung von Alternativmethoden, wie es in Deutschland geregelt ist, halte ich für sehr sinnvoll.

Empfinden Sie denn, aus Sicht des Praktikers, den Tierschutz im Forschungslabor nach heutigem Stand als gewährleistet bzw. schon als ausgereizt oder gar übertrieben? Oder sehen Sie Möglichkeiten zur Verbesserung für die Versuchstiere, wenn ja, welche?

Harenberg: Aus meiner eigenen praktischen Erfahrung halte ich den Tierschutz für durchaus gewährleistet. Die Experimentatoren sind mittlerweile gut geschult. Es gibt auch die entsprechenden Kontrollen. Ohne abgeschlossenes Hochschulstudium darf man alleine keine Versuche durchführen, man benötigt da noch mal einen Tierschutzbeauftragten, der sich ansieht, wie der Versuch aufgebaut ist, wie man die Tiere handhabt, wie man mit ihnen um geht, das wird ja alles kontrolliert. Insofern halte ich in den Labors, die ich bisher gesehen habe, den Tierschutz für durchaus gewährleistet.

Und ausreichend?

Harenberg: Und ausreichend.

Im letzten Sommersemester gab es an der Universität Heidelberg eine vielbeachtete Vorlesungsreihe zum Thema Tierethik / Tierrechte, die u.a. auch einen Vortrag über Alternativmethoden zu Tierversuchen beinhaltete. Welchen Eindruck hatten Sie von diesen Veranstaltungen?

Harenberg: Ich war selbst nicht auf den Veranstaltungen, weil es bei mir zeitlich extrem ungünstig war. Generell finde ich solche Veranstaltungen durchaus lobenswert.

Würden Sie sich mehr Veranstaltungen dieser Art an Universitäten oder anderen Forschungseinrichtungen wünschen, weil es ja noch ein eher unterrepräsentiertes Thema ist?

Harenberg: Ich bin schon dafür, dass so etwas gemacht wird.

Beschäftigen Sie tierethische Fragestellungen?

Harenberg: Generell eigentlich weniger.

Wie sieht Ihr persönliches Verhältnis zu Tieren aus? Haben Sie z.B. Haustiere?

Harenberg: Haustiere habe ich keine. Ich habe generell eigentlich kein allzu enges Verhältnis zu Tieren, schon seit meiner Kindheit nicht. Ich hatte zwar als Kind auch Haustiere, aber…

Was denn für Haustiere?

Harenberg: Ich hatte Kaninchen. Es hat sich da aber nie eine übermäßig starke emotionale Bindung ergeben.

Können Sie sich vorstellen, auch in Zukunft noch tierexperimentell zu arbeiten?

Harenberg: Ja, durchaus.

Herr Harenberg, wir danken Ihnen für dieses Interview.

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64 Comments »

  1. Frage an Herrn Harenberg: Warum halten Sie Tierversuche für ethisch rechtfertigbar?

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 11, 2007 @ 1:57 pm

  2. Meine Rechtfertigung wird wahrscheinlich den Meisten nicht gefallen:

    Der Mensch ist nun mal (unbestrittenerweise) die dominante und evolutionär höchstentwickelte Spezies auf diesem Planeten. Und daher halte ich es für gerechtfertigt auch niederere Spezies für unsere Zwecke zu nutzen. Sei es nun als Nahrung oder für Tierversuche. Für Tierversuche allerdings auch nur (wie ich bereits in meinem Interview erwähnt habe) wenn keine anderen validen Methoden existieren bzw. wenn mit den Versuchen ein Erkenntnisgewinn verknüpft ist.

    Comment by Patrick Harenberg — July 13, 2007 @ 9:36 pm

  3. Vielen herzlichen Dank; Sie sind der erste hier, der diese Frage beantwortet hat! Alle anderen haben sich durch vornehmes (?) Schweigen aus der Affäre gezogen. Noch eine Frage bitte: Hielten Sie es auch für gerechtfertigt, wenn uns unbestrittenerweise überlegene Außerirdische auf die Welt kämen und uns für ihre Zwecke auf die gleiche Weise nützten?

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 14, 2007 @ 1:27 pm

  4. Diese Frage habe ich schon erwartet.
    Klar wäre das aus der Sicht des Menschen als “Versuchsobjekt” nicht wünschenswert. Ich halte es doch für etwas an den Haaren herbei gezogen die “Nutzung” eines Menschen mit der einer Ratte/Maus zu vergleichen. Kann eine Ratte eine Stadt bauen? Einen van Gogh malen? Lieben? Hassen? Oder wie wir hier eine Diskussion führen? Nein.
    Sie könnten natürlich argumentieren, dass die von Ihnen hier ins Gespräch gebrachten “überlegenen Außerirdischen” dies nicht erkennen würden weil sie auf einer ganz anderen “geistigen Ebene” wären als wir und wir für sie nicht mehr wären als Ratten für uns.
    Ich halte eine Diskussion in diese Richtung jedoch für Müßiggang und wenig praktischer Relevanz da es sich bei dem “Außerirdischen-Argument” um ein Totschlagargument handelt.

    Comment by Patrick Harenberg — July 15, 2007 @ 10:15 pm

  5. 1) Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem Bauen von Städten und dem Malen von Bildern einerseits und dem Recht, nicht gegen seinen Willen für schmerzhafte und tödliche Experimente verwendet zu werden, andererseits?

    2) Darf man mit Menschen, die keine Städte bauen und keine Bilder malen können, solche Experimente machen?

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 16, 2007 @ 1:22 pm

  6. Geschätzter Herr Harenberg, selbstverständlich ist diese Frage müßig, und Teil einer Taktik des Zerredens, wie man sie von einem einigermaßen geschulten Anhänger jeglicher Sekte oder politischer Randgruppe bekommen kann.

    Ich will diese Taktik daher spiegeln und H.F.K. eine Gegenfrage stellen, und zwar:

    Bei jedem Pflügen tötet der Pflug tausende Bodenbewohner, indem er sie selber tötet oder deren Behausungen verschüttet oder zerdrückt, wodurch sie qualvoll ersticken. Wie kann ein Tierrechtler das verantworten?

    Comment by Zacharias — July 16, 2007 @ 9:50 pm

  7. Herr Zacharias, ist dies der einzige Grund, warum Sie Tierversuche befürworten? Weil beim Pflügen eines Feldes mitunter Mäuse getötet werden? Ich denke, man sollte hier etwas mehr differenzieren. Wissen Sie, jedes Jahr kommen alleine in Deutschland mehrere tausende Menschen im Straßenverkehr ums Leben. Dies rechrfertigt allerdings nicht einen einzigen medizinischen Versuch an Menschen, der mit erheblichen Leiden, Schmerzen und/oder Tod einhergehen und gegen den Willen der Versuchsperson durchgeführt werden würde.

    Niemand zweifelt an den Menschenrechten, nur weil es nicht zu verhindern ist, dass jedes Jahr Menschen im Straßenverkehr (und anderswie) ums Leben kommen. Dieselbe Differenzierung bitte ich auch anzuwenden, wenn es um andere Tiere als den Menschen geht.

    Comment by Steven Müller — July 17, 2007 @ 6:14 am

  8. Bevor die Diskussion hier ad absurdum weitergeführt wird, sollten wir uns darauf einigen, dass es hier um in irgendeiner Form “bewusstes Leben” geht. Bewusstsein möchte ich definieren als Bewusstsein von sich selbst in Zeit und Raum, das beinhaltet also Vorstellungen von “Zukunft” und die Möglichkeit, Wünsche an diese Zukunft zu haben. Des weiteren ist es essentiell, dass die betrachteten Lebensformen über ein neuronales Netzwerk verfügen, das ihnen zumindest ermöglicht, Schmerz wahrzunehmen und zu verarbeiten.

    Damit fallen Pflanzen schon einmal aus unserer Diskussion heraus. Pflanzen haben kein uns analoges Nervensystem (biologisch betrachtet) und entziehen sich auch nicht dem Schmerz-auslösenden Agens: Tiere winden sich vor Schmerz, versuchen sich der Schmerzquelle zu entziehen, schreien (empirisch).
    Häufig wird auch das zugegeben lächerliche Argument ins Feld geführt, Tierrechtler dürften konsequenterweise auch keine Antibiotika schlucken, da dadurch bakterielles Leben zerstört wird. Bloß sind Bakterien einzellige Lebewesen, und eine einzelne Zelle kann keinen Schmerz empfinden!

    Es geht hier um die zentrale Frage, ob es rechtens ist, wie wir Menschen heutzutage mit nicht-menschlichen Tieren umspringen, ob wir sie für unsere – meistens billigen – Zwecke missbrauchen dürfen.

    Die nicht-menschlichen Tiere, um die es hier geht, sind zumindest Wirbeltiere, und bei den uns am nächsten verwandten Spezies kann m. E. nicht der geringste Zweifel daran bestehen, dass sie aufgrund der Ähnlichkeit der Zentralen Nervensysteme denselben Schmerz wie wir verspüren. Die Ratte hat deshalb genau dasselbe Interesse daran, diese Schmerzen nicht zu erleben, wie ein Mensch, der für den gleichen Versuch vorgesehen wäre. Dass sie dabei ohne ihre Einwilligung gewaltsam zu Tode kommt, ist ein noch schwerwiegenderes Vergehen, da der Tod ein irreversibles Ereignis ist, das mit der Vereitelung aller zukunftsbezogenen Wünsche einhergeht.

    Zur Frage mit dem Pflug kann ich nur sagen, dass gewisse “Kollateralschäden” an neuronal sehr einfach gestrickten Lebewesen mit dem menschlichen Leben per se unvermeidbar scheinen. Mit jedem Schritt töte ich Bodenbewohner, wer ein Haus baut, vernichtet ebenfalls den Lebensraum unzähliger Lebewesen – die jedoch allesamt nicht unter meine oben aufgestellte Definition fallen (Minimalforderung des Bewusstseins und der Schmerzwahrnehmung). Darum geht es hier aber gar nicht.

    Man sollte sich ebenfalls bewusst sein, dass für die “Produktion” von tierischem Fleisch für den menschlichen Verzehr ein Vielfaches an Feldern nötig ist, auf denen dann “mordende Pflüge” unzähliges Leben zerstören, als wenn wir uns in der Nahrungskette einen Schritt weiter vorne bedienen würden anstatt pflanzliche Nahrung in den sog. “Veredelungsprozess” zu stecken.
    Dass durch diese Verschwendung von Lebensmitteln sowohl die CO2-Emissionen in die Höhe schnellen, mehr Waldflächen mittels Brandrodung für die Bedürfnisse der Massentierhaltung von diesem Planeten verschwinden, Entwicklungsländer mehr Anreiz haben, Export-Soja für die Fleisch-Industrie anzubauen während die Bevölkerung von der Hand in den Mund lebt, das sind einige der vielschichtigen Pobleme, die mit dieser ethisch verabscheuungswürdigen Praxis vergesellschaftet sind.

    Die Frage ist auch nicht, ob Ratten eine Stadt bauen, malen, lieben oder hassen können. Die einzige Frage, die ethisch relevant ist, ist: Können sie leiden?

    Herr Harenberg, angenommen die Erkenntnis für die Verbesserung der Therapie für Schwerbrandverletzte könnte nur aus der Verwendung von Menschen im Versuch kommen. Wären sie bereit, schwer-hirngeschädigte, verwaiste Menschen (die weder kommunizieren, noch eine Stadt bauen, noch einen VanGogh malen können) für den gleichen Versuch zu verwenden? Verwaist sage ich deshalb, damit die Gefühle der Eltern von Anfang an außen vor bleiben.

    Also: Würden sie diese Menschen auch initial mit siedend heißem Wasser verbrühen, um sie anschließend nach Volumentherapie einer Intravitalmikroskopie zu unterziehen?

    Comment by Bernd Schälling — July 17, 2007 @ 10:09 am

  9. Wie wunderbar, daß diese Diskussion endlich in Gang gekommen ist! (Schade, daß Dr. Gruber daran nicht teilnehmen kann.) Oben fiel irgendwo das Wort „Totschlagargument“. Da ist was dran – allerdings in einem anderen Sinne, als vom Autor vermutet: Viele Argumente gegen Tierversuche sind in der Tat in dem Sinne Totschlagargumente, daß es unmöglich ist, sie zu widerlegen. Der Grund hierfür ist: Tierversuche sind ein dermaßen scheußliches Verbrechen und ein derart eklatanter Verstoß gegen jede Ethik, daß es schlicht keine ethische Rechtfertigung für Tierversuche gibt; genauer gesagt: keine Rechtfertigung für Tierversuche, die nicht auch (einige) Menchenversuche rechtfertigen würde.

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 17, 2007 @ 12:47 pm

  10. Herr Kaplan,

    ist es ein nicht gar viel abscheulicheres Verbrechen Menschen eine potentielle Behandlung zu verweigern, weil diese anhand von Tierversuchen getestet werden müsste? Weshalb sollen ethische Grundsätze bei Lebewesen angewendet werden, die davon selber nicht im Geringsten etwas wissen geschweige denn sich auch nur entfernt an sie halten würden?

    Comment by Ansgar — July 17, 2007 @ 1:08 pm

  11. @ Herrn Schälling:

    Sie schreiben:

    “Zur Frage mit dem Pflug kann ich nur sagen, dass gewisse “Kollateralschäden” an neuronal sehr einfach gestrickten Lebewesen mit dem menschlichen Leben per se unvermeidbar scheinen.”

    Sorry, aber das grenzt an groben Unfug.
    Begehen Sie einmal ein Feld nach der Ernte, sie finden zerhackte Junghasen, Mäuse, Rehkitze etc. Aber dieses Leben ist weniger wert als das einen Kuh im Schlachthaus, wie? Hier wird ja schliesslich für die ethisch richtige Ernährung gestorben…

    @ Herrn Kaplan:

    Ich kann gar nicht sagen, wie froh ich bin, dass Sie nichts zu sagen haben ;-)

    Comment by Roman — July 17, 2007 @ 2:40 pm

  12. Wie schön, dass H.F.K. doch die Zeit gefunden hat, sich an der Diskussion zu beteiligen ;-)

    Ich gehe mit Roman konform. Wer den Tierrechtsgedanken konsequent zu Ende denkt, kommt zu dem Schluss, dass dieser Gedanke nicht umsetzbar ist. Überhaupt nicht. Und damit wird jedes ,,Philosophieren” über das Thema zur Farce. Denn wer allen Ernstes in Betracht zieht, Behinderte … zu ,,Tierversuchen” heranzuziehen, stellt die Frage nach lebenswertem und lebensunwertem menschlichen Leben, ein Denken, welches direkt auf die Selektionsrampen von Auschwitz führt.

    Und, Herr K., ich erwarte mir, dass dieser Eintrag stehenbleibt.

    Comment by Zacharias — July 17, 2007 @ 3:05 pm

  13. Polemik ist schön, zusammenhangloses Phantasieren wird schnell langweilig. Daher mein Vorschlag: Bevor immer neue Behauptungen aufgestellt und neue Fragen gestellt werden, sollten einmal die bereits gestellten Fragen beantwortet werden.

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 17, 2007 @ 4:30 pm

  14. Auch herrlich entlarvend:

    http://www.henryk-broder.de/fremde_federn/kaplan.html

    Comment by Jay — July 17, 2007 @ 4:58 pm

  15. Herr Kaplan – können Sie anders nicht ihre Totschlagargumentenkanone laden?

    Comment by Roman — July 17, 2007 @ 5:02 pm

  16. Sehr geehrte Kommentatoren,
    bitte nutzen Sie diese Möglichkeit, um eine auf gegenseitigem Respekt basierende Debatte zu führen, anstatt sich in persönlichen Angriffen und themenfremden Bemerkungen zu verlieren. Vielen Dank für Ihr Verständnis.

    Comment by Alexandra Breunig — July 17, 2007 @ 6:06 pm

  17. @ Frau Breunig:
    OK!

    Also, Herr Kaplan, zur Sache.
    Die bei der Ernte der veganen Nahrung sterbenden Kitze, Hasen etc. interessieren Sie ja anscheinend nicht weiter.

    Dann eben ein anderes Problem, Sie werden es sicher zu lösen wissen:

    Mein Bruder führt im Auftrag eines Hilfsdienstes regelmässig einen Spürhund, der in der Lage ist, verletzte Lebenwesen aus z.B. eingestürzten Häusern zu retten. Hierbei handelt es sich fast ausschliesslich um Menschen.

    Der Hund wird zeitweise in einer engen Box um die Welt geflogen, muss vor Ort arbeiten, lebt auch sonst in Gefangenschaft meines Bruders. Kurz: er wird genutzt, manchmal auch im Einsatz verletzt und leidet natürlich.
    Gerettet hat der Hund bisher 14 verschüttete Personen. Hier kommt keine noch so ausgefeilte Technik mit der guten Nase des Hundes mit.

    Was sollen wir nun Ihrer Meinung nach tun – das Tier nicht weiter nutzen?
    In diesem Zusammenhang sei mir auch die Frage gestattet: was halten Sie von Blindenhunden?

    Herr Kaplan, aus Ihren Texten kann man unschwer erkennen, dass Sie ein Misantroph sind. Ist Ihnen eigentlich klar, dass Misantrophie auch eine Form von Speziesismus ist?
    Sie möchten nicht, dass Tiere genutzt werden, um Medikamente zu entwickeln (die übrigens in ihrer Mehrzahl auch Tieren zu Gute kommen), einige Tiere werden geopfert, um einer Vielzahl von menschlichen und nichtmenschlichen Tieren zu helfen. Tun wir das nicht, leiden also nicht nur z.B. 2000 Versuchstiere, sondern eine Unzahl an Lebewesen. Haben Sie überhaupt eine “Leidwaage” – oder ist diese nur falsch justiert? Selbst Peter Singer musste doch unlängst in einem Interview einräumen, dass Tierversuche durchaus Ihre Berechtigung haben können. Wie steht es mit Ihnen?

    Was mich aber sehr an Ihnen stört, Herr Kaplan, das sind Ihre schlecht kaschierten Aufrufe zur Gewalt, ich erinnere da mal an Ihre Frage, ob Johannes B. Kerner erschossen werden sollte: http://vegan-central.de/index.php?bid=134 .
    Daher gestatten Sie mir doch noch eine Frage: sicherlich haben Sie im Betreiber von vegan-central.de schon einen willigen, aber Gott sei Dank noch untätigen Erfüllungsgehilfen gefunden. Auch Ihre Parteinahme für die Sekte “Universelles Leben” ist nicht zu verachten.

    Aber, Herr Kaplan, wenn Ihnen das Leid der Tiere doch so nahe geht (ich denke da an Ihre rührend Vogel-Wurm-Geschichte) – warum werden Sie nicht aktiv? Wann retten Sie die Tiere, nicht nur durch Aufrufe, nein, durch Taten, kurz: wann gehen sie voran?

    Ich freue mich auf Ihre Antworten.

    Comment by Roman — July 17, 2007 @ 9:00 pm

  18. @ Herrn Dr. Kaplan:

    Zitat:

    “1) Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem Bauen von Städten und dem Malen von Bildern einerseits und dem Recht, nicht gegen seinen Willen für schmerzhafte und tödliche Experimente verwendet zu werden, andererseits?
    2) Darf man mit Menschen, die keine Städte bauen und keine Bilder malen können, solche Experimente machen?”

    Das ist rhetorischer Unsinn. Zu 1.: Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass man eben ein Tier einfach nicht mit einem Menschen gleichsetzen kann. Es hat nun mal einfach nicht das gleiche Potential. Und kommen Sie mir jetzt nicht wie mein Kommilitone Herr Schälling mit “hirngeschädigten” oder behinderten Menschen. Bei diesen handelt es sich nämlich um unsere eigene Spezies. Ich stimme da “Zacharias” zu. Wenn man diesen Gedanken konsequent weiterdenkt, dann ist man ganz schnell wieder bei Gedankengut von vor ca. 60 Jahren angekommen. Und bitte: Ersparen Sie uns die abgedroschene “Tier-KZ”-Argumentation.
    Ich habe nun mal zu meiner eigenen Spezies (ob hirngeschädigt oder auf welchem soziokulturellen Entwicklungsstand auch immer) eine engere Bindung als zu Ratten, Mäusen oder was auch immer. Und glücklicherweise gibt es genügend andere Homo Sapiens die meine Meinung teilen.

    Comment by Patrick Harenberg — July 17, 2007 @ 9:20 pm

  19. Zitat Roman: “Aber dieses Leben ist weniger wert als das einer Kuh im Schlachthaus, wie? Hier wird ja schliesslich für die ethisch richtige Ernährung gestorben…”

    Sie müssen mich kräftig missverstanden haben – ich dachte eher an Kleinstlebewesen. Dass die Auswüchse unserer modernen industrialisierten Landwirtschaft solche Tieropfer generieren zeigt einmal mehr, wie problematisch und überholt diese Form der Landwirtschaft ist. Kennen Sie den Film “Unser täglich Brot”?
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    Zitat Zacharias: “Denn wer allen Ernstes in Betracht zieht, Behinderte zu ‘Tierversuchen’ heranzuziehen, stellt die Frage nach lebenswertem und lebensunwertem menschlichen Leben, ein Denken, welches direkt auf die Selektionsrampen von Auschwitz führt.”

    Indem wir Ihnen diese Frage gestellt haben, sagen wir noch lange nichts über unsere eigene Einstellung zu dieser Frage aus. Sie machen den Fehler uns vorschnell in den Mund zu legen, wir wollten Behinderte für Menschenversuche verwenden und seien Misanthropen, etc. anstatt auf die Frage, die explizit an Sie gestellt war Bezug zu nehmen. Ich darf also noch einmal höflich um Antwort bitten!

    Und bevor es zu Missverständnissen kommt: Genauso, wie es sich verbietet, medizinische Versuche an Menschen ohne deren unbeeinflusste Zustimmung (siehe “Nürnberger Ärzteprozesse, 1949″ und “Deklaration von Helsinki, 1964″) zu machen, verbietet sich diese Praxis am empfindsamen nicht-menschlichen Tier. Anstatt uns also das Argument der “schiefen Bahn” in Richtung NS-Ideologie vorzuwerfen, sind Sie es, der sich hier zu rechtfertigen hat!
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    Zitat Roman: “Herr Kaplan – können Sie anders nicht ihre Totschlagargumentenkanone laden?”

    Solche Beiträge gehören nicht hier her. Es fehlt der Bezug zum Thema. Es wäre schön, wenn Sie daher in Zukunft davon absehen könnten, wie Frau Breunig weiter oben bereits erwähnte, themenferne Bemerkungen und persönliche Anfeindungen gegenüber Herrn Kaplan – dessen Person hier nicht diskutiert wird – hier anzubringen.
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    Zitat Roman: “Herr Kaplan, aus Ihren Texten kann man unschwer erkennen, dass Sie ein Misantrop sind. Ist Ihnen eigentlich klar, dass Misantropie auch eine Form von Speziesismus ist?
    Sie möchten nicht, dass Tiere genutzt werden, um Medikamente zu entwickeln (die übrigens in ihrer Mehrzahl auch Tieren zu Gute kommen), einige Tiere werden geopfert, um einer Vielzahl von menschlichen und nichtmenschlichen Tieren zu helfen. Tun wir das nicht, leiden also nicht nur z.B. 2000 Versuchstiere, sondern eine Unzahl an Lebewesen. Haben Sie überhaupt eine “Leidwaage” – oder ist diese nur falsch justiert? Selbst Peter Singer musste doch unlängst in einem Interview einräumen, dass Tierversuche durchaus Ihre Berechtigung haben können. Wie steht es mit Ihnen?”

    Der reine Utilitarismus mag Tierversuche sicher als Glücksmaximierungsstrategie sehen und ist deshalb für sich allein genommen keine suffiziente Ethik. Können Sie mir denn den Link zu Singer’s vermeintlichem Zugeständnis schicken? Wesentlicher Teil seiner Ethik ist neben dem Utilitarismus auch noch das Gleichheitsprinzip, wonach gleiche Interessen gleiche Berücksichtigung finden sollen. Genausowenig, wie ein Mensch in einem Tierversuch sterben möchte, will dies ein nicht-menschliches Tier. Wenn Sie es also richtig finden, diesen glücksstiftenden Versuch am Tier zu unternehmen, muss ich Sie noch einmal fragen, warum Sie sich dann im gleichen Atemzug gegen den Versuch am Menschen wehren. Er brächte ebenfalls ein Mehr an Glück für die Gesamtheit und sehr wahrscheinlich validere Ergebnisse, da man nicht mit den Ungewissheiten der Übertragbarkeit der Ergebnisse zwischen verschiedenen Spezies kalkulieren müsste. Um dies zu verdeutlichen: Etliche Medikamente wie Penicillin G hätten wohl nie die Zulassung erhalten, wären sie primär am Tier getestet worden (im Falle des Penicillins sterben z.B. Meerschweinchen an akutem Nierenversagen). Wieviele für den Menschen nützliche Medikamente uns durch die Testung an Tieren verwehrt bleiben, ist schwer zu beziffern. Umgekehrt bleibt auch noch festzuhalten, dass – wie im letzten Jahr mit dem Antikörper TGN1412 – die Testung an anderen Spezies Menschen nicht vor gravierenden Schäden schützen konnte. Die Wissenschaftlichkeit der Methode Tierversuch steht damit grundsätzlich zur Debatte.
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    Zitat Patrick Harenberg: “Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass man eben ein Tier einfach nicht mit einem Menschen gleichsetzen kann. Es hat nun mal einfach nicht das gleiche Potential. Und kommen Sie mir jetzt nicht wie mein Kommilitone Herr Schälling mit “hirngeschädigten” oder behinderten Menschen. Bei diesen handelt es sich nämlich um unsere eigene Spezies. Ich stimme da “Zacharias” zu. Wenn man diesen Gedanken konsequent weiterdenkt, dann ist man ganz schnell wieder bei Gedankengut von vor ca. 60 Jahren angekommen. (…)Ich habe nun mal zu meiner eigenen Spezies (ob hirngeschädigt oder auf welchem soziokulturellen Entwicklungsstand auch immer) eine engere Bindung als zu Ratten, Mäusen oder was auch immer. Und glücklicherweise gibt es genügend andere Homo Sapiens die meine Meinung teilen.”

    Der weiße Rassist hat zu seinesgleichen auch eine “engere Bindung” als zu Menschen mit dunklerer Hautfarbe. Das gibt ihm aber noch lange kein Recht, sich in irgendeiner Art und Weise an ihnen zu vergreifen. Das ist heutzutage zum Glück weltweiter Konsens. Wie die Geschichte zeigt, dauert es eben immer seine Zeit, bis überholte, aber weit-verbreitete Weltanschauungen im Rahmen des Siegeszugs der Aufklärung aus den Köpfen der Leute verschwinden. Gladiatorenspiele in der Arena in Rom und den Provinzen, Sklaverei, Feudalherrschaft, Unterdrückung von Frauen – all das haben wir überwunden bzw. sind wir dabei zu überwinden – und eines Tages werden wir auch den Missbrauch von Tieren überwinden, und schon unsere Kindeskinder werden sich dereinst nur noch verwundert die Augen reiben, dass “auf den gleichen Universitäten, an denen täglich neue frappante Ähnlichkeiten zwischen Menschen und Tieren entdeckt wurden, die Tiere auf eine Weise behandelt wurden, als gäbe es überhaupt keine Ähnlichkeit zwischen Menschen und Tieren.” (Kaplan) Ich möchte mit einem Zitat aus dem 18. Jahrhundert von Jeremy Bentham schließen, der – seiner Zeit weit voraus – schon damals erkannte:

    “Der Tag wird kommen, an dem auch den übrigen lebenden Geschöpfen die Rechte gewährt werden, die man ihnen nur durch Tyrannei vorenthalten konnte. Die Franzosen haben bereits erkannt, dass die Schwärze der Haut kein Grund ist, einen Menschen schutzlos den Launen eines Peinigers auszuliefern. Eines Tages wird man erkennen, dass die Zahl der Beine, die Behaarung der Haut und das Ende des Os sacrum sämtlich unzureichende Gründe sind, ein empfindendes Lebewesen dem gleichen Schicksal zu überlassen. Aber welches andere Merkmal könnte die unüberwindliche Grenzlinie sein? Ist es die Fähigkeit zu denken oder vielleicht die Fähigkeit zu sprechen? Doch ein erwachsenes Pferd oder ein erwachsener Hund sind weitaus verständiger und mitteilsamer als ein Kind, das einen Tag, eine Woche oder einen Monat alt ist! Doch selbst, wenn es nicht so wäre, was würde das ändern? Die Frage ist nicht: Können sie denken? oder: Können sie sprechen? sondern: Können sie leiden?”

    Comment by Bernd Schälling — July 18, 2007 @ 12:59 am

  20. Herr Kaplan,

    da sie stets betonen das Tierausbeutern der gleiche Prozess wie einst den Verbrechern des Nationalsozialismus gemacht werden soll, mit welchen Maßnahmen müsste also ein Herr Harenberg rechnen?

    Comment by Ansgar — July 18, 2007 @ 1:53 am

  21. Ich finde es interessant, dass wieder einmal nur die ethische Seite von Tierversuchen betrachtet wird. Die eigentlich interessante Frage bleibt aus: Machen Tierversuche aus wissenschaftlicher Sicht Sinn?

    Tierrechtlern wird einerseits vorgeworfen, dass ihre Sicht der Dinge durch ideologische Vorurteile geprägt ist. Den Tierversuchs”forschern” wird auf der anderen Seite ein objektiver Standpunkt zugesprochen. Obwohl sie in den meisten Fällen weniger Ahnung von Alternativmethoden haben, also so mancher Tierschützer, (“Ich kenne jetzt nicht viele Alternativmethoden.”) obliegt ihnen das Recht zu beurteilen, ob (bereits) tierversuchsfreie Methoden existieren, die den jeweiligen Versuch ersetzen könnten.

    Fakt ist, dass Tierversuche (im Gegensatz zu Alternativmethoden) nie validiert wurden. Es wurde nie überprüft, ob sie eine akzeptable Übertragbarkeit erreichen. Es handelt sich weniger um eine geprüfte wissenschaftliche Methode als vielmehr ein Dogma, dessen Hinterfragung allein schon ein Angriff auf behinderte und kranke Menschen darstellt.

    Erforschung, Behandlung und Heilung von Krankheiten sind wichtige Bereiche der Wissenschaft. Da aber alle Medikamente und Behandlungen auf dem Markt, laut Gesetz, auch im Tierversuch entwickelt werden müssen lässt deren Existenz keinerlei Aussage über eine vernünftige Übertragbarkeit (über 50 Prozent) zu. Es erinnert mich immer wieder an eine kleine Geschichte: “Wenn man eine Menge Affen an Schreibmaschinen setzt und sie wild auf die Tasten hauen lässt, dann wird früher oder später ein Satz von Shakespeare rauskommen.” Es ist zwar unwahrscheinlich, aber bei ausreichend großen Resourcen ist es möglich.

    Ich habe mich ausführlich mit dieser Frage beschäftigt und mehrere Studien gefunden, die die Brauchbarkeit von Tierversuchen geprüft haben (z.B. “Animal Carcinogenicity Studies” von Andrew Knight und “Tierversuche in der biomedizinischen Forschung” von Toni Lindl und Manfred Völkel). Alle kamen zu einem Kontra-Tierversuchsergebnis. Natürlich wird jetzt wieder das Argument kommen, dass es für jede Studie eine Gegenstudie gibt. Ich habe deshalb auch versucht eine Studie mit einem Pro-Tierversuchsergebnis zu finden. Es war mir nicht möglich. Selbst die DFG (Deutsche Forschungsgemeinschaft) konnte mir keine derartige Studie vorlegen. Eine Frau, die selbst in der Medikamentenentwicklung arbeitet, und ebenfalls eine solche Studie vorhergesagt hat, konnte sie mir ebenfalls nicht liefern. Ich bitte jeden Befürworter von Tierversuchen darum mir eine solche Studie zu zeigen oder zu schicken. Meine E-Mail-Adresse lautet: madsheep.de@web.de

    Als kleiner Abschluss ein Zitat von Dr. Christopher Anderegg, einem ehemaligen Tierversuchsforscher:
    “Eigentlich gibt es nur zwei Gründe, Tierversuche zu befürworten: Entweder man weiß darüber zu wenig, oder man verdient daran.”

    Comment by Joachim Schoder — July 18, 2007 @ 6:10 am

  22. Herr Harenberg, Sie schrieben: “Wenn man diesen Gedanken konsequent weiterdenkt, dann ist man ganz schnell wieder bei Gedankengut von vor ca. 60 Jahren angekommen.”

    Ist es nicht genau Ihre Einstellung, die solches Gedankengut fördern und stützen könnte?

    “Ich habe nun mal zu meiner eigenen Spezies (ob hirngeschädigt oder auf welchem soziokulturellen Entwicklungsstand auch immer) eine engere Bindung als zu Ratten, Mäusen oder was auch immer.”

    Wenn sie nur jene Individuen moralisch berücksichtigen, die Ihnen nahe stehen, oder diejenigen, die Ihnen nicht so nahe stehen weniger moralisch berücksichtigen, leisten Sie damit doch jenen Menschen argumentativen Vorschub, denen ihr eigenes “Volk” oder ihre eigene Nation näher stehen als andere. Damit könnte man jede Ungerechtigkeit gegen Andere (ob nun Mensch oder ein anderes Tier) rechtfertigen.

    Da bildet Ihre spezielle Konstellation keine Ausnahme (auch dann nicht, wenn sie viele Anhänger hat). Richard Ryder ist der Erste, der diese Einstellung treffend als Speziesismus bezeichnet hat. Sie ist nicht weniger willkürlich gewählt, wie jede andere vorstellbare Ausgrenzung “Anderer” aus dem Grundgerüst moralisch/ethischer Prinzipien.

    Ist es wirklich angebracht, gerade den Tierrechtsgedanken, der meiner Meinung nach als einziges Konzept jeder Art von Diskriminierung und willkürlicher Ausgrenzung aus moralischen Grundprinzipien entgegen steht, als eine Gefahr darzustellen?

    Comment by Steven Müller — July 18, 2007 @ 6:54 am

  23. Diese Tierrechtlerkommentare im Tenor, ein Mensch sei dasselbe wie ein Schwein und wer es wagt, dies anzweifeln zu wollen, sei etwas ähnliches wie ein Nazi, sind doch nur Nebelkerzen. Ich habe hier oder anderswo noch kein einziges Argument gelesen, warum der Mensch niedere Spezies nicht nutzen sollte, wie es alle anderen Spezies im Übrigen auch tun. Stattdessen wirft man mit krummen Analogien um sich, die normalen, nicht-misanthropischen Menschen irgendwie ein Moraldefizit unterstellen sollen. Eristische Dialektik, sonst nichts.

    Comment by Oscar — July 18, 2007 @ 8:53 am

  24. @ Herr Schälling:

    a) Ich bestreite nicht, dass es Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Tier gibt.
    b) Ich bestreite nicht, dass Tiere leiden könne. Jedoch dass sie auf dem selben Level wie ein Mensch leiden können.
    c) Ich finde es doch sehr haarsträubend Rassismus unter Menschen mit dem von Ihnen so bezeichneten “Speziezismus” zu vergleichen.
    d) Zu Menschenversuchen: Selbst wenn Meschenversuche in Ihrem Sinne erlaubt wären, würde ein Großteil der gegenwärtigen Forschung alleine aus logistisch-pragmatischen Gesichtspunkten nicht stattfinden können. Man nehme alleine die hohe Generationsdauer beim Menschen, die z.B. sämtliche gentechnische Forschung unmöglich machen würde.

    @ Herr Müller:

    Also solche Anschuldigungen verbitte ich mir.
    Meine Wortwahl war vielleicht ungeschickt. Ich weiss wohl, dass mit der “Nähe-Argumentation” viel Schindluder getrieben wurde und leider immer noch wird.
    Sie können mich gerne als Speziezist betitulieren. Ich habe ja schon vorher zugegeben, dass ich den Homo Sapiens moralisch über die von Ihnen und Ihren Mitstreitern gerne so bezeichneten “nicht-menschlichen Tiere” stelle. Alleine schon aus der simplen Tatsache, dass wir überhaupt eine Moral haben können.
    Wenn man allerdings Ihrer Vorstellung von Moral, die jedes Lebewesen einbezieht, konsequent folgen würde, dann sollten wir Menschen am besten kollektiv Selbstmord begehen. Damit würden wir durch unser Dasein keine anderen Lebewesen mehr beeinträchtigen.

    Comment by Patrick Harenberg — July 18, 2007 @ 9:36 am

  25. Herr Schälling:

    Zitat:
    “Sie müssen mich kräftig missverstanden haben – ich dachte eher an Kleinstlebewesen. Dass die Auswüchse unserer modernen industrialisierten Landwirtschaft solche Tieropfer generieren zeigt einmal mehr, wie problematisch und überholt diese Form der Landwirtschaft ist. Kennen Sie den Film “Unser täglich Brot”?”

    Gut, Sie sehen also ein, dass bei der Ernte nicht nur Kleinstlebewesen sterben. Mal davon abgesehen, dass ein Veganer jetzt konsequenterweise keine Produkte aus dieser industrialisierten Landwirtschaft essen dürfte, wenn er es mit der Leidvermeidung ernst meint – wo bleibt hier der Aufschrei der Tierrechtler?
    Und bitte, Herr Schälling, erklären Sie mir eines, ich bin eher Pragmatiker: wie sollen wir ohne industrialisierte Landwirtschaft die Bevölkerung dieser Erde ernähren?
    Mit Ethik, in kleinen Trost-Häppchen? Oder zielt Ihr Denken eher darauf ab, dass sich die Menschheit gefälligst zu reduzieren habe?

    Zitat:
    “Können Sie mir denn den Link zu Singer’s vermeintlichem Zugeständnis schicken?”

    Aber gerne doch, mich wundert es, dass Sie den Artikel nicht kennen:
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article650168.ece
    Zwar hat Singer, nach der Diskussion alles widerrufen ;-) , er wurde natürlich total missverstanden. Das rang mir allerdings nur einen Lacher ab.
    Ich halte nichts von Singers Gleichheitsprinzip, denn es bedeutet letztendlich auch, einen Schwerstbehinderten wie eine Schnecke o.ä. behandeln zu dürfen.

    Comment by Roman — July 18, 2007 @ 9:38 am

  26. Erst einmal ist eine pathozentrische Ethik nur eine der vielen möglichen Ethikmodelle und durchaus nicht das hierzulande vorherrschende. Im Tierschutzrecht gibt es zwar deutliche pathozentrische Elemente, aber diese stehen eben unter dem Vorbehalt des dominierenden menschlichen Interesses.
    Ich habe mir einige Beiträge der sehr interessanten letztjährigen Vorlesung angesehen.Es da gab ein paar ganz klare, nur schwer bestreitbare Aussagen:
    1. Für gewisse Experimente sind Tierversuche notwendig, und sie konnten von den jeweiligen Experten klar benannt werden, wie z.B. Impfstoffentwicklung (Polio) oder Entwicklung von Herzklappen.
    2. Wir tun diese Dinge, weil wir es können. Diese schlichte Aussage sollte bei der Bewertung der praktischen Anwendbarkeit eines ethischen Modells immer mitbedacht werden. Ein ethisches Modell setzt sich gesellschaftlich/historisch durch, weil es kompatibel mit den herrschenden materiellen Möglichkeiten einer Gesellschaft ist. Die Durchsetzung ethischer Prinzipien wie Abschaffung der Sklaverei oder allgemeiner Menschenrechte gingen immer mit sehr konkreten Interessen der historischen agierenden Machtgruppen einher. Wir sehen doch gerade in der Stammzelldiskussion, dass starre Maßstäbe überhaupt nicht durchhaltbar sind. Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, weil ein abstrakter ethischer Maßstab wie rein pathozentrischer “Tierschutz” oder christlicher “Embryonenschutz” verabsolutiert wird, würden die Menschen auf sehr konkrete Vorteile einer fortschrittlichen medizinischen Therapie verzichten.
    Man kann solche Dinge sehr schön verkünden, aber es dient letzlich vor allem der Verbreitung von Heuchelei, nicht aber der Entwicklung umsetzbarer ethischer Konzepte.

    Comment by Fred Noll — July 18, 2007 @ 11:24 am

  27. @ Herrn Harenberg

    “‘1) Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem Bauen von Städten und dem Malen von Bildern einerseits und dem Recht, nicht gegen seinen Willen für schmerzhafte und tödliche Experimente verwendet zu werden, andererseits?‘

    Das ist rhetorischer Unsinn.“

    Das ist mir schon klar, aber es ist IHR rhetorischer Unsinn. Sie ziehen also diese Begründung für die ethische Zulässigkeit von Tierversuchen zurück. Wie aber lautet NUN Ihre Antwort auf meine Eingangsfrage „Warum halten Sie Tierversuche für ethisch rechtfertigbar?“?

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 18, 2007 @ 12:48 pm

  28. An Herrn Harenberg:

    “a) Ich bestreite nicht, dass es Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Tier gibt.”

    Warum missbrauchen Sie Tiere dann für ihre niederen Zwecke? Ich bin insbesondere gespannt, ob sich durch ihre tierverbrauchende Forschung wirklich ein konkreter klinischer Nutzen ergibt, oder ob das wie so oft darauf hinausläuft, dass man unzählige wirre, sich wechselseitig widersprechende Pathomechanismen in die Literatur einfließen lässt. Wenn sich Tiere und Mensch in der Schmerzempfindung also nicht unterscheiden, was macht Tierversuche für Sie ethisch vertretbar?

    “b) Ich bestreite nicht, dass Tiere leiden können. Jedoch, dass sie auf dem selben Level wie ein Mensch leiden können.”

    Woher wollen Sie das so genau wissen? Vergleichen Sie nur einmal das Sensorium eines Hundes (z.B. den Geruchssinn), den Sehsinn eines Raubvogels oder einer Katze mit unserem sensorischem Apparat, der im Vergleich mit vielen Tierarten geradezu primitiv ausfällt. Wie also kommen Sie zu der haarstreubenden Überzeugung, Tiere fühlten diesen physischen Schmerz auf einem “niedrigeren Level” als Menschen? Könnte nicht gerade das Gegenteil zutreffen, diese Folter für Tiere also noch viel schlimmer ausfallen als für den Menschen? Der Mensch weiß bei medizinischen Massnahmen wie invasiver Diagnostik in der Regel ja auch, wozu diese stattfindet und dass der Schmerz nur temporär da sein und dann wieder verschwinden wird. Einem Tier kann all dies nicht klar gemacht werden, es lebt daher in ständiger Todesangst!

    “c) Ich finde es doch sehr haarsträubend Rassismus unter Menschen mit dem von Ihnen so bezeichneten “Speziezismus” zu vergleichen.”

    Ist es überhaupt nicht. Die Muster sind in beiden Fällen exakt dieselben. Es wird ein “Wir-Kollektiv” geschaffen, und alle, die nicht eingeschlossen sind, unterliegen nicht mehr denselben moralischen Behandlungsmaßstäben wie Mitglieder der Gruppe. Nur sind die Hautfarbe, das Geschlecht und die Spezieszugehörigkeit allesamt willkürlich aus der Luft gegriffene Merkmale, die moralisch nicht von Relevanz sind (in der Frage ob man empfindsamen Lebewesen Schmerz zufügen darf, kommt es primär auf die Fähigkeit, Schmerzen überhaupt wahrnehmen zu können, an!)

    “d) Zu Menschenversuchen: Selbst wenn Meschenversuche in Ihrem Sinne erlaubt wären, würde ein Großteil der gegenwärtigen Forschung alleine aus logistisch-pragmatischen Gesichtspunkten nicht stattfinden können. Man nehme alleine die hohe Generationsdauer beim Menschen, die z.B. sämtliche gentechnische Forschung unmöglich machen würde.”

    In meinem Sinne sind Menschenversuche nur dann ethisch zulässig, wenn ein “informed consent” vorliegt. Bei “finalen” Tierversuchen wie dem ihrigen, oder wenn das Lebewesen in eine Endhistologie verwandelt wird, kann ich mir diese Einwilligung aber nur schwer vorstellen. Versuche dieser Art sind deshalb in meinem Sinne unter gar keinen Umständen erlaubt. Bitte lesen Sie genauer!

    Sich auf die gegenwärtige Praxis zu berufen und pragmatische Gründe dafür zu nennen, warum wir nicht ohne Tierversuche auskommen, ist ebenfalls kein Argument in einer ethisch-philosophischen Diskussion.

    Die Frage in ethischen Diskussionen ist nicht, was wir in der Lage sind zu tun (hier sind viele schreckliche Dinge vorstellbar), sondern was wir tun sollen, welche Handlungen richtig sind und welche falsch.

    Comment by Bernd Schälling — July 18, 2007 @ 1:57 pm

  29. Anscheinend scheint sich hier keiner wirklich die Argumente durchzulesen. Ich hab oben ausführlich erklärt warum Tierversuche aus wissenschaftlicher Sicht abzulehnen sind. Aber die Leute hängen sich lieber dran über Ethik rumzustreiten, die in Bezug auf Tierversuche völlig irrelevant sind.

    Comment by Joachim Schoder — July 18, 2007 @ 2:17 pm

  30. Ich beziehe mich dabei (wie übrigens schon gesagt) auf die eindeutige Überlegenheit des Menschen. Im Weiteren stimme ich sehr Herrn Noll (siehe Kommentar #26) zu.

    Comment by Patrick Harenberg — July 18, 2007 @ 2:29 pm

  31. Herr Kaplan, die andere Frage ist doch viel interessanter: Bitte begründen Sie doch mal, warum Sie Tierversuche für ethisch nicht rechtfertigbar halten. Und bitte mal ohne krumme Analogien zum 3. Reich, die voraussetzen, das Menschen dasselbe wie Schweine sind.

    Comment by Oscar — July 18, 2007 @ 3:03 pm

  32. Dieses ,,Beantworten SIE mir erst meine Frage” wird es nicht geben, da eine Beantwortung der Frage Zustimmung zu den Grundlagen impliziert, auf deren Basis sie gestellt wurde – worauf sich auch mein Einwurf mit dem Pflug im Getreidefeld bezieht, denn besagte Grundlage ist paradox.

    Folge nur derjenigen Maxime, von der zu zugleich wollen könntest, dass sie zum allgemeinen Gesetz werden soll, und genau nach dieser Grundlage argumentieren wir, die wir die ,,Tierrechtsethik” bestenfalls als lächerlich, eher aber als gefährlich, entwürdigend und menschenverachtend erkennen.

    Denn wenn man die Tierrechtsphilosophie mit diesem absoluten Grundsatz, diesem absoluten Basiswissen der Philosophie, analysiert, erhält man etwas, das nicht und nicht zur Realität passt und in dieser mitunter schreckliche Konsequenzen hat.

    Selbstverständlich kann man müßig über alles Mögliche philosophieren, was wäre wenn die Schwerkraft negativ wäre und dergleichen mehr… nur soll man dann nicht erwarten, dass man daraus gewonnene Erkenntnisse anderen aufoktroyieren kann.

    Comment by Zacharias — July 18, 2007 @ 5:04 pm

  33. P.S.: Ein Link zu den Errungenschaften der tierversuchsgestützten Forschung: http://www.rds-online.org.uk/pages/page.asp?i_ToolbarID=3&i_PageID=37

    Comment by Zacharias — July 18, 2007 @ 5:11 pm

  34. Herr Schoder, wenn Tierversuche angeblich keinen wissenschaftlichen Wert haben, wie erklären sie sich dann ihren erstaunlichen Erfolg?

    Comment by Oscar — July 18, 2007 @ 6:52 pm

  35. Es bestreitet ja gar niemand, dass es zumindest einen NÜTZLICHEN Tierversuch in der Geschichte gegeben haben mag (nehmen wir doch einfach mal den, der zur Entwicklung des Polio-Impfstoffes geführt hat). Es stellt sich hier aber nicht die Frage nach der NÜTZLICHKEIT, sondern nach der ETHISCHEN VERTRETBARKEIT.

    Desweiteren stimme ich Joachim Schoder zu. Die Validität der Methode wurde nie überprüft. Viele Versuche sind dermaßen überflüssig, und entsprechende Ergebnisse hätten oft durch bloßes Nachdenken erreicht werden können (ich meine so wissenschaftliche Versuche wie denjenigen, in welchem sich Ratten beliebig oft per Knopfdruck Heroin i.v. spritzen lassen konnten. Das machten Sie dann bis zum körperlichen Verfall. Ein Ergebnis, dass man in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts wahrscheinlich besser am Bahnhof-Zoo empirisch überprüfen hätte können. Oder den Versuch in einer Air-Force-Forschungsanstalt, wo Primaten in Phase I darauf trainiert wurden, eine kippbare Plattform mittels eines Joysticks in der Horizontalen zu halten, um dann in Phase II auf der Plattform verstrahlt zu werden. Daraus wollte man eine Aussage ableiten, wie lange Soldaten nach einem radioaktiven Erstschlag des Gegenübers noch in der Lage sind, ihr Flugzeug erfolgreich zu manövrieren. Die lange Liste schwachsinniger Tierversuche ist u.a. in Peter Singer’s Buch ‘Animal Liberation’ detailliert dokumentiert, und bei Interesse finden sich im Netz sicher noch andere ergiebige Quellen).

    Zu dem erstaunlichen Erfolg, den die Methode Tierversuch angeblich feiert, verweise ich auf die sehr treffliche Parabel von Herrn Schoder, dass wenn Affen nur lange genug auf eine Schreibmaschine eindreschen, auch irgendwann einmal ein Satz von Shakespeare rauskommt. Oder anders ausgedrückt: Auch ein blindes Huhn findet irgendwann einmal ein Korn.

    Vielleicht wären wir ja schon viel weiter, wenn wir uns von der veralteten Praxis des Tierversuchs getrennt hätten. So klammern wir uns halt weiter an eine zweifelhafte Methode und freuen uns dann jedesmal, wenn wir zufällig ein einzelnes Korn finden.

    Comment by Bernd Schälling — July 18, 2007 @ 7:58 pm

  36. Herr Schälling

    1) Wenn manche Tierversuche überflüssig sind, dann sollte man diese lassen. Es sicher spricht auch nichts dagegen, Tierversuche zu validieren, falls das tatsächlich noch nicht geschehen sein sollte. So what? Es bleiben garantiert immer noch genug Tierversuche übrig, die einfach nötig sind, wenn man weiterhin Medikamente, Impfstoffe und Operationsmethoden entwickeln will, um Menschen zu helfen.

    2) Zur ethischen Vetretbarkeit (warum so laut): Ich warte schon seit Beginn der Diskussion auf eine Begründung, warum es ethisch nicht vertretbar sein sollte, niedere Spezies zum Wohle des Menschen zu nutzen, wie es auch sonst in der Natur gang und gäbe ist.

    Comment by Oscar — July 18, 2007 @ 8:30 pm

  37. @ Hr. Schoder:

    1) beide von ihnen genannte studien sind in journals über tierversuchsalternativen publiziert, das ergebnis sollte also nicht überraschen.

    2) an der art und weise, wie sie die studien zitieren, meine ich zu erkennen, daß sie kein naturwissenschaftler sind. wie können sie sich dann eine fachlich fundierte meinung über die aussagekraft von tierversuchen bilden?

    3) lindl et al. (altex 2005) schreiben folgendes im abstract:

    “Als Konsequenz dieser Studie wird gefordert, die gesetzlichen Begründungen für einen Tierversuch durch die Behörde strenger zu prüfen und projektspezifische Argumente zu fordern, anstatt pauschale Begründungen zu dulden. Ferner müssen die Kompetenzen der prüfenden Behörden und der beratenden Kommissionen nach § 15 des TSchG dringend erweitert werden.”

    http://www.altex.ch/de/index.html?id=49&iid=76&aid=5

    also kein wort darüber, daß tierversuche per se abzulehnen sind. weiterhin ist es sehr fraglich, den erfolg eines tierversuchs an der zahl der citations festzumachen.

    4) Knight et al. (Altern Lab Anim. 2006) sagen u.a. folgendes:

    “Proposed modifications to the conventional bioassays have included the elimination of mice as a second species, and the use of genetically-altered or neonatal mice, decreased study durations, initiation-promotion models, the greater incorporation of toxicokinetic and toxicodynamic assessments, structure-activity relationship (computerised) systems, in vitro assays, cDNA microarrays for detecting changes in gene expression, limited human clinical trials, and epidemiological research.”

    Link

    seltsam, da werden gvo-mäuse als alternativen vorgeschlagen.

    Comment by Biologe — July 18, 2007 @ 9:09 pm

  38. Oscar schrieb: “Zur ethischen Vetretbarkeit (warum so laut): Ich warte schon seit Beginn der Diskussion auf eine Begründung, warum es ethisch nicht vertretbar sein sollte, niedere Spezies zum Wohle des Menschen zu nutzen, wie es auch sonst in der Natur gang und gäbe ist.”

    1. Im zwischenmenschlichen Bereich tun wir nicht unbedingt immer das, was in der Natur gang und gäbe ist. Wieso sollten wir dies gerade dann tun, wenn es um die Behandlung nichtmenschlicher Tiere geht? Gerade hier ist es der ethische Diskurs, der uns dazu verleitet eben anders zu handeln.

    2. Aus dem Sein in der Natur lässt sich kein Sollen für menschliche Handlungen ableiten. Ich denke, hier liegt ein Naturalistischer Fehlschluss vor.

    3. Somit ist “In der Natur ist es doch gang und gäbe” keine ethische Begründung für den Tierversuch.

    Ich bin auch erstaunt darüber, dass Sie sich über Peter Singer lustig machen:

    “Zwar hat Singer, nach der Diskussion alles widerrufen ;-) , er wurde natürlich total missverstanden. Das rang mir allerdings nur einen Lacher ab.”

    P. Singer hat nichts widerrufen, sondern richtiggestellt, dass er mißverstanden wurde:

    “Your story, Father of animal activism backs monkey testing (News, last week), has led some readers to conclude that I have changed my position on using animals in research.

    Since I judge actions by their consequences, I have never said that no experiment on an animal can ever be justified. I do insist, however, that the interests of animals count among those consequences, and that we cannot justify giving less weight to the interests of nonhuman animals than we give to the similar interests of human beings.

    If an experiment on a small number of animals can cure a disease that affects tens of thousands, it could be justifiable. Whether this is really the case in Professor Aziz’s experiments, about which I was asked in the BBC2 documentary Monkeys, Rats and Me: Animal Testing, is a question I have not studied sufficiently to offer an opinion about. Certainly it has been disputed. In my book Animal Liberation I propose asking experimenters who use animals if they would be prepared to carry out their experiments on human beings at a similar mental level — say, those born with irreversible brain damage.

    I wonder if Professor Aziz would declare whether he considers such experiments justifiable. If he does not, perhaps he would explain why he thinks that benefits to a large number of human beings can outweigh harming animals, but cannot outweigh inflicting similar harm on humans.

    A prejudice against taking the interests of beings seriously merely because they are not members of our species is no more defensible than similar prejudices based on race or sex.”

    Peter Singer (Setting Limits on Animal Testing)
    The Sunday Times, December 3, 2006

    Seine von den meisten Tierrechtlern abweichende Einstellung zu Tierversuchen resultiert aus seinem Präferenzutilitarismus. Ich empfehle Ihnen zum besseren Verständnis einmal ein Buch von P. Singer zu lesen (Animal Liberation). Vielleicht erkennen Sie dann auch, wie schwierig es ist Tierversuche ethisch zu rechtfertigen.

    Comment by Steven Müller — July 19, 2007 @ 10:29 am

  39. Ich halte fest: Diejenigen, die Tierversuche für ethisch rechtfertigbar halten, haben bis jetzt nicht gesagt, WARUM sie Tierversuche für ethisch rechtfertigbar halten. Allgemeine Vermutungen und persönliche Angriffe sind kein Ersatz für rationale Argumente.

    Wirklich erschütternd finde ich die hier zu Tage tretende haarsträubende nicht nur ethische, sondern auch biologische (!) Ignoranz und Naivität von Personen, die mit staatlicher Lizenz Tiere zutodequälen.

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 19, 2007 @ 10:40 am

  40. Sehr geehrter Herr Kaplan:

    Bis jetzt weichen sie allen Fragen aus, die an sie gerichtet wurden. Warum?

    Desweiteren finde ich es interessant, daß sie denjenigen Naivität unterstellen, die nicht ihrer Meinung sind, aber im Gegensatz zu ihnen in einem Bereich arbeiten, der ihnen tieferen Einblick in die Durchführung und Notwendigkeit von Tierversuchen gibt.

    Bitte erklären sie mir, was sie unter biologischer Ignoranz und Naivität verstehen.

    Sind sie der Meinung, daß es nur eine unumstößliche Ethik gibt? Falls ja, was ist dann mit denjenigen, die zu einem anderen Schluß kommen?

    Mit der Hoffnung auf eine Antwort …

    Comment by Mitleser — July 19, 2007 @ 12:00 pm

  41. Herr Kaplan, es wurden schon genügend Begründungen abgegeben, die alle darauf hinauslaufen, dass der Nutzen für den Menschen höher zu bewerten ist als der Schaden für das Tier. Und das ist schlicht so, weil ein Menschenleben mehr wert ist als ein Tierleben. Bloß weil Ihnen nicht passt, dass dies eine grundlegende ethische Übereinkunft in allen menschlichen Gesellschaften ist, müssen Sie noch lange nicht behaupten, es hätte keine Begründung gegeben. Stattdessen sind Sie jegliche Ausführung schuldig geblieben warum Sie diesen grundlegenden Konsens anscheinend aufkündigen wollen.

    Wer Regenwürmer vor Amseln retten möchte und an der Grausamkeit der Natur verzweifelt, in der nun mal jeder am Ende gefressen wird, sollte sich i.Ü. auch eher nicht über die Ignoranz und Naivität von Naturwissenschaftlern auslassen.

    Comment by Oscar — July 19, 2007 @ 12:09 pm

  42. Herr Müller, wenn es für Sie auf einem naturalistischen Fehlschluß beruht, dass außer ein paar versprengten Tierrechtlern eigentlich jeder Mensch auf der Welt Menschenleben für wertvoller hält als Tierleben, sei Ihnen das gegönnt.

    Jetzt wüßte ich allerdings wirklich mal gerne was denn nun eigentlich aus ethischer Sicht dagegen sprechen soll, Tierversuche zu machen. Wieso winden sich denn alle Tierrechtler hier so, statt diese Frage einfach mal zu beantworten?

    Comment by Oscar — July 19, 2007 @ 12:13 pm

  43. Wie ,,wir” Tierversuche ethisch begründen? Ganz einfach, genauso, wie wir guten Gewissens Brot aus Getreide essen, für das der Pflug abertausende Tierleben beendet hat – wie H.F.K. es ja auch tut.

    Comment by Zacharias — July 19, 2007 @ 2:07 pm

  44. @ Kaplan:

    WARUM ich Tierversuche für ethisch rechtfertigbar halte:

    Für mich wäre es ethisch nicht vertretbar, Menschen nicht zu helfen, um Mäuseleben zu schonen.

    Steven Müller schreibt:

    Ich empfehle Ihnen zum besseren Verständnis einmal ein Buch von P. Singer zu lesen (Animal Liberation). Vielleicht erkennen Sie dann auch, wie schwierig es ist Tierversuche ethisch zu rechtfertigen.

    Und ich empfehle Ihnen zum besseren Verständnis einmal in die Kinderaugen der heute 7 jährigen Regina zu schauen, die als 2-jährige an akuter lymphatischer Leukämie erkrankte. Noch Mitte der 70er Jahre lag die Überlebenswahrscheinlichkeit bei etwa 10 Prozent. Heute überleben 90 Prozent der Erkrankten. Vielleicht erkennen Sie dann auch, dass es aus ethischer Sicht eine Unmöglichkeit ist, auf Tierversuche zu verzichten.

    Comment by mogges — July 19, 2007 @ 2:28 pm

  45. “Herr Müller, wenn es für Sie auf einem naturalistischen Fehlschluß beruht, dass außer ein paar versprengten Tierrechtlern eigentlich jeder Mensch auf der Welt Menschenleben für wertvoller hält als Tierleben, sei Ihnen das gegönnt.”

    Oscar, Sie machen es einem aber nicht gerade einfach, wenn Sie mittendrin Ihre Meinung ändern. Ich schrieb, es wäre ein Naturalistischer Fehlschluss, von einer oder mehreren gegebenen Naturkonstanten darauf zu schliessen, dass auch der Mensch sich entschliessen solle danach zu handeln. “In der Natur ist es gang und gäbe und deshalb sollten auch wir Menschen…” ist nunmal nicht dasselbe wie “Ausser ein paar Ausnahmen sei jeder Mensch auf dieser Welt der Ansicht…”. Letzteres deutet zwar nicht auf einen Naturalistischen Fehlschluss hin, erklärt allerdings auch nicht, wie jeder Einzelne dieser Mehrheit seine Annahme begründet (wenn er es denn überhaupt kann).

    Daher wäre ich etwas vorsichtig mit Ihrer Annahme, dass die Mehrheit der Menschen auf Ihrer Seite wären. Es gibt immmernoch genügend Menschen, für die ein anderes Menschenleben genausowenig einen Wert hat, wie für Sie das Leben eines Tieres.

    “Jetzt wüßte ich allerdings wirklich mal gerne was denn nun eigentlich aus ethischer Sicht dagegen sprechen soll, Tierversuche zu machen. Wieso winden sich denn alle Tierrechtler hier so, statt diese Frage einfach mal zu beantworten?”

    Gibt es für Sie, ausser der Tatsache, dass vielleicht eine Mehrheit der Menschen derselben Ansicht ist wie Sie (was zu beweisen wäre), einen weiteren Grund, warum Sie der Meinung sind mit Menschen dürfe man keine solchen Versuche durchführen, wie sie mit Tieren durchgeführt werden? Gibt es also einen Grund, eine Eigenschaft der Menschen, die Sie dazu verleiten könnte Ihnen gegenüber moralisch zu handeln oder gewisse Handlungen ihnen gegenüber aus moralischen Gründen zu unterlassen? Für mich gibt es eine Begründung. Meine Begründung lautet, gewisse Eigenschaften des “Bewusstseins” (wie z.B. das Schmerzempfinden, Empfindungsfähigkeit, Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Kognition), verlangen von uns eine besondere moralische Berücksichtigung. Nun gibt es allerdings keinen ersichtlichen Grund, wieso eine solche ethische Rücksichtnahme nur auf den Menschen beschränkt sein sollte, und nicht etwa auf alle Lebewesen, mit solch besonderen Eigenschaften. Unser Tierschutzgesetz beruht übrigens ebenfalls auf diesen besonderen Eigenschaften.

    Ich dachte, da Sie sich so intensiv an dieser Debatte beteiligen, Sie würden über etwas mehr Hintergrundwissen verfügen. Wenn Sie sich dafür wirklich interessieren empfehle ich Ihnen Bücher oder Texte von Tom Regan (einen Vortrag von Regan finden Sie auch hier auf dieser Homepage), Peter Singer, Ursula Wolf usw. Einen guten Überblick bieten Ihnen die Bücher von Helmut F. Kaplan, oder auch diverse Bücher wie “Der moralische Status der Tiere” von Andreas Flury und “Tierrechte aus menschenrechtlicher Sicht” von Claudia Leven.

    “Bewusstsein” (Empfindungsfähigkeit, Wahrnehmungsfähigkeit) ist also das Kriterium, auf das sich Tierrechte stützen. Und wie erklären Sie, wieso Tierversuche ethisch zu rechtfertigen seien, Versuche an Menschen hingegen nicht? “Die Mehrheit der Menschen ist halt nunmal der Ansicht…” lasse ich hierbei nicht als ethisches Argument gelten. Denn demnach wäre alles ethisch zu rechtfertigen, wenn sich nur irgendwie eine Mehrheit dafür finden lassen würde. Auch eine Mehrheit muß begründen, warum sie dies oder jenes für ethisch gerechtfertigt hält oder nicht.

    Comment by Steven Müller — July 19, 2007 @ 3:36 pm

  46. Herr Müller,

    Oscar, Sie machen es einem aber nicht gerade einfach, wenn Sie mittendrin Ihre Meinung ändern. Ich schrieb, es wäre ein Naturalistischer Fehlschluss, von einer oder mehreren gegebenen Naturkonstanten darauf zu schliessen, dass auch der Mensch sich entschliessen solle danach zu handeln. “In der Natur ist es gang und gäbe und deshalb sollten auch wir Menschen…” ist nunmal nicht dasselbe wie “Ausser ein paar Ausnahmen sei jeder Mensch auf dieser Welt der Ansicht…”. Letzteres deutet zwar nicht auf einen Naturalistischen Fehlschluss hin, erklärt allerdings auch nicht, wie jeder Einzelne dieser Mehrheit seine Annahme begründet (wenn er es denn überhaupt kann).

    Wo hätte ich denn mittendrin meine Meinung geändert? Ich meine, es ist in der Natur wie auch in jeder menschlichen Gesellschaft einfach die Normalität, niedere Spezies zum Wohle der eigenen zu nutzen. Allerhöchstens gibt es mal religiöse Tabus, aber der Grundkonsens ist doch tatsächlich dass Angehörigen der eigenen Spezies mehr Wert zukommt als Mäusen und Kartoffelkäfern. Ich habe Sie so verstanden als ob Sie meinten, diese Normalität beruhe auf einem naturalistischen Fehlschluss. Jetzt doch nicht?

    Daher wäre ich etwas vorsichtig mit Ihrer Annahme, dass die Mehrheit der Menschen auf Ihrer Seite wären. Es gibt immmernoch genügend Menschen, für die ein anderes Menschenleben genausowenig einen Wert hat, wie für Sie das Leben eines Tieres.

    Selbst wenn es noch genügend Menschen gibt für die ein Menschenleben wenig wert hat, so bezweifle ich dass die Zahl derer, die nicht dem Leben einer Maus oder eines Schafs noch weniger Wert zumessen, ein paar Handvoll übersteigt.

    Ihre Begründung, warum Tierversuche angeblich ethisch problematisch seien, ist doch auch wieder nur eine Nebelkerze. Eine ethische “Rücksichtnahme” ist, wie Sie ja selbst sagen, im Tierschutzgesetz sowieso verankert. Allerdings hört diese Rücksichtnahme selbstverständlich da auf, wo sie Menschen zum Nachteil gereichen würde.

    Sie stützen die “Tierrechte” auf das Kriterium “Bewusstsein” (Empfindungsfähigkeit, Wahrnehmungsfähigkeit) und meinen, damit wäre der Käse gegessen, Tiere sind das gleiche wie Menschen und wer den Unterschied leugnet, könne ja auch gleich Menschenversuche machen. Das ist allerdings derart lächerlich, dass ich kaum Worte dafür finde, da es alle anderen Unterschiede zwischen Menschen und Tieren völlig außer acht läßt und konsequent zuende gedacht (wie auch schon einige meiner Vorredner ausführten) zur Verunmöglichung jeden menschlichen Lebens führen würde. Das nennen Sie Philosophie? Ich kenne Leute, die dafür einen anderen Namen haben.

    Comment by Oscar — July 19, 2007 @ 4:39 pm

  47. Steven Müller schrieb:

    “Gibt es für Sie, ausser der Tatsache, dass vielleicht eine Mehrheit der Menschen derselben Ansicht ist wie Sie (was zu beweisen wäre), einen weiteren Grund, warum Sie der Meinung sind mit Menschen dürfe man keine solchen Versuche durchführen, wie sie mit Tieren durchgeführt werden? Gibt es also einen Grund, eine Eigenschaft der Menschen, die Sie dazu verleiten könnte Ihnen gegenüber moralisch zu handeln oder gewisse Handlungen ihnen gegenüber aus moralischen Gründen zu unterlassen?”

    Für mich gibt es 2 Gründe, die für Tier- und gegen Menschenversuche sprechen:

    1) Falls Versuche am lebenden Objekt notwendig sind (diese andere Baustelle mal außen vor gelassen), gibt es doch nur die 2 Möglichkeiten des Tier- oder des Menschenversuchs. Schmerzempfinden, Wahrnehmungsfähigkeit etc. eines Menschen sind bekannt, ob die Leidensfähigkeit von Tieren an die des Menschen heranreicht, ist Spekulation. Kann sein, ist aber eher unwahrscheinlich (vielleicht ausgenommen die Primaten). Von daher entscheide ich mich doch für das Versuchsobjekt, von dem ich zumindest annehmen darf, dass es weniger leidet.

    2) Indem ich akzeptiere, keinen anderen Menschen zu meinem Vorteil als Versuchskaninchen gebrauchen zu dürfen, darf ich erwarten, auch selbst nicht von anderen als Versuchsobjekt benutzt zu werden. Das mag jetzt kein hochmoralischer Grund sein, sondern Egoismus, aber es klappt. Und warum um alles in der Welt sollte ich dieses agreement aufkündigen? Die dankbare Laborratte hilft mir nicht, wenn mein Nachbar an mir ´ne Vivisektion vornimmt.

    Comment by bescheuerter Gast — July 19, 2007 @ 4:59 pm

  48. zitat Bernd Schälling: “Viele Versuche sind dermaßen überflüssig, und entsprechende Ergebnisse hätten oft durch bloßes Nachdenken erreicht werden können (ich meine so wissenschaftliche Versuche wie denjenigen, in welchem sich Ratten beliebig oft per Knopfdruck Heroin i.v. spritzen lassen konnten. Das machten Sie dann bis zum körperlichen Verfall. Ein Ergebnis, dass man in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts wahrscheinlich besser am Bahnhof-Zoo empirisch überprüfen hätte können. ..”

    und eben dieses ergebnis wäre falsch gewesen – heroin ist nämlich ein äußerst gut verträgliches und keineswegs gesundheitsschädliches medikament. darauf würde man am bahnhof zoo nie kommen. mal ganz abgesehen davon, dass dort ja stattdessen ein (unkontrolliertes) experiment an menschen stattfindet.

    Comment by pünktchen — July 19, 2007 @ 5:24 pm

  49. Humpf, sind denn Links hier verboten oder warum wurde meiner wegeditiert? Er war zwar verrutscht, aber immer noch klickbar.

    Comment by Oscar — July 19, 2007 @ 5:33 pm

  50. Ein paar vielleicht nicht ganz überflüssige Links:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tierethik

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tierrechte

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 19, 2007 @ 5:35 pm

  51. Hallo Oscar,

    Links sind erlaubt.

    Jedoch behalten wir uns vor, Inhalte und Verweise, die unseren Richtlinien widersprechen, nicht zu veröffentlichen. Insbesondere gilt:

    “Any comments containing expletive language; personal attacks, in particular regarding the sexuality, gender, race, religion or nationality of another person; any illegal information or material; or any comments that contain subject matter deemed inappropriate by the website administrators will not be published on The Animal Ethics Blog.” (Vgl. http://tierethikblog.de/ueber-about/)

    Bitte argumentiere sachlich und nimm insbesondere Abstand von persönlichen Angriffen. Vielen Dank für Dein Verständnis!

    Weiterhin viel Spaß beim Diskutieren wünscht

    Rainer

    Comment by Rainer Ebert — July 19, 2007 @ 5:42 pm

  52. Hallo Herr Ebert,

    kennen wir uns?

    Wegen des Links: Macht ja nichts, ich kann das auch direkt hier reinstellen und weglassen, was Sie vermutlich stört :-) =)

    Warum die Tierrechtsphilosophie diesen Namen nicht verdient (deswegen im Folgenden mit Ph. abgekürzt):

    “Tierische Moralph. in Kurzform:

    1) Man wähle einen willkürlichen moralischen Grundsatz Beispiel: Gleiches muß gleich behandelt werden.

    2) Man wähle sich ein willkürliches, möglichs unkonkretes, besser noch metaphysisches Äquivalenzkriterium Beispiel: Leidensfähigkeit.

    3) Man setze anhand des willkürlichen Kriteriums (2) distinkte Mengen gleich. Beispiel: Menschen können leiden, Tiere auch, also sind beide gleich und damit gleich zu behandeln.

    4) Man wende den selbstgestrickten Syllogismus auf willkürlich gewählte Begriffsmengen an. Beispiel: Da Menschen und Tiere gleich sind und Menschen Rechte haben, müssen Tiere auch welche haben.

    5) Man vermeide/verbiete Umkehrschlüsse, indem man die Äquivalenz und damit natürlich auch den moralischen Grundsatz unter 1) durch willkürliche Einführung nur einseitig geltender Kriterien aushebelt. Beispiel: Menschen müssen das Vermeidbare vermeiden, Tiere aber nicht. Ansonsten wäre möglich: Beispiel: Da Menschen und Tiere gleich behandelt werden müssen und Raubtiere andere Tiere töten dürfen, dürfen auch Menschen andere Tiere töten.

    Damit ist die Ph. in den Grundzügen schon fertig, damit sie aber ein voller Erfolg wird, müssen noch einige kleinere Nebenbedingungen erfüllt werden.

    a) Das Ziel einer Ph. darf auf keinen Fall realistisch sein, da ansonsten der soziale Zweck des David/Goliath-Spiels nicht erfüllt wird. b) Die eigene schöpferische Leistung muß in jedem Fall ignoriert werden und die selbstgewählten, willkürlichen, Grundsätze, Äquivalenzkriterien und logischen Ableitungen müssen den Status objektiver Welteigenschaften bekommen. c) Das unter 5) geschilderte Problem bedarf noch einer weiteren liebevollen Zuwendung, indem zur Begründung der Äquivalenzaufhebung ein besonderes Differenzkriterium eingeführt wird: Die Vernunft. Damit ist der Spagat gelungen und 3 ist 5, denn Menschen und Tiere sind gleich und gleich zu behandeln. Außer Menschen, die sind anders. Und Tiere, die sind auch anders. Tiere dürfen alles und haben alle Rechte wie Menschen, weil Tiere und Menschen gleich sind. Menschen dürfen aber nicht, was Tiere dürfen, weil Menschen und Tiere nicht gleich sind.”

    Comment by Oscar — July 19, 2007 @ 5:56 pm

  53. Lieber Herr Harenberg,

    lassen sie mich ihre plumpe Rhetorik durch eine ebenso plumpe Gegenrede entlarven:

    Hat die Menschheit Warpantriebe, Subraumkommunikation, Materie-Antimaterie-Reaktoren oder Replikatoren? Hat sie ebenfalls 47-dimensionale Empfindungsfähigkeit? Nein!

    Also ist es – ihrer Argumentation nach – vollkommen akzeptabel, wenn wir als überlegene Spezies die Bewohnenden des Planeten Erde versklaven.

    Liebe Grüße aus dem flüssigen Raum

    Spezies 8472

    Comment by Spezies 8472 — July 19, 2007 @ 6:35 pm

  54. Sehr geehrter Hr. Kaplan:

    ich warte immer noch auf entsprechende Antworten. Mich beschleicht der Verdacht, sie können oder wollen nicht ernsthaft diskutieren.

    Aber um einmal zum eigentlichen Thema zurückzukommen: ich gehe davon aus, daß es für bestimmte Tierversuche sinnvolle Alternativen gibt. Aber selbst die beste Simulation kann einen Tierversuche nicht vollständig ersetzen. Denn alle Simulationen beruhen auf den aktuellen Daten, die im Tierversuch gewonnen wurden. Selbst wenn diese Simulationen mit der Zeit verbessert werden, kommt man nicht daran vorbei, sie regelmäßig durch Tierversuche zu validieren.

    Comment by Mitleser — July 19, 2007 @ 7:02 pm

  55. Nur gut, dass die nichtmenschlichen Mitwesen den Begriff Ethik, Tierrecht und Moral nicht kennen und darüber hinaus i.d.R. auch keinen Internetanschluss haben.
    Wenn die Nichtmenschlichen (keine Außerirdischen, bitte!) auch noch hier ihren Kommentar hinterlassen würden, wäre das Chaos vorprogrammiert.

    Die sog. Tierrechte (TR) sind eine Denkblase unterbeschäftigter Geisteswissenschaftler, die es nicht ertragen können, NICHT in die Geschichte einzugehen. Ihre Arbeiten und Betrachtungen sind bereits alle schon gedacht, bewertet und niedergeschrieben worden. Die einzige Möglichkeit ihre gedankliche und finanzielle Existenzberechtigung zu rechtfertigen ist, in einem noch unbesetzten, weil absurden, Gebiet ihren Platz zu finden. Wenn sich schon ernsthafte Philosophen mit diesem Thema nicht wirklich ernsthaft auseinandersetzen, so hat dann die 2. Liga die Möglichkeit sich als Leitfigur für TR bei Randgruppen zu prostituieren und wahrscheinlich auch zu kassieren.

    Wer kann mir ernsthaft versichern, dass die einseitig von den Menschen der Industrienationen erdachten und den Tieren aufgezwungenen TR von den nichtmenschlichen Lebewesen (=Tiere) gewollt sind und in ihre eigene Philosophie vom Leben und Sterben passt?

    Wer entscheidet darüber, ob es einem Tier gut geht oder nicht? Der Theoretiker, der fernab am Schreibtisch seine Gedanken niederlegt?

    Ist das nicht wieder eine unverschämte, typisch menschliche Anmaßung, über Flora und Fauna bestimmen zu wollen und die Natur einzig und allein nach unseren Vorstellungen zu formen und zu behandeln? Ist das nicht diese Arroganz, über allem, auch der Natur, zu thronen und alles und jedem seinen Willen aufzudrücken?

    “Hör zu, meine kleine Feldmaus, du hast jetzt Rechte, ob du willst oder nicht. Darüber hast du nicht zu entscheiden, dass machen wir für dich. Wir bestimmen auch, welche Rechte du hast. Wie, du weist nicht was Rechte sind? Nutze sie gut. Feldmaus ? … hallo Feldmaus, hörst du mir eigentlich noch zu??”

    Gibt es denn wirklich nichts Wichtigeres, als sich in absurden Gedankenspielen zu ergehen, die nie zu einem Ergebnis führen können, da ihnen eine solide Basis fehlt? Kann man nicht anders, auf ehrliche und nützliche Art und Weise, sein Geld verdienen?

    Comment by Tyson — July 19, 2007 @ 8:03 pm

  56. Um unseren Blog ein Bisschen weniger anonym zu gestalten und Spam zu vermeiden, haben wir uns entschieden eine Anmeldefunktion für Kommentatoren einzuführen. Wenn Sie sich an den Diskussionen um die Blogartikel beteiligen möchten, sind Sie eingeladen sich zu registrieren. Nach wie vor gelten natürlich die Regeln, die unter http://tierethikblog.de/ueber-about/deutsch/ zu finden sind. Viel Spaß beim Diskutieren wünscht Ihnen das IAT-Team.

    Comment by Alexandra Breunig — July 20, 2007 @ 11:00 am

  57. Und so, werte Frau Breunig, wurde die Diskussion erfolgreich abgewürgt.

    Es ist immer das gleiche Muster. Am Anfang gibt man sich freiheitlich und souverän, dann folgt Gegenwind, es wird am Lack der “Tierrechte” gekratzt, auf die Bedeutung, die praktischen Folgen für die Menschen hingewiesen. Und schon kommt kein Argument mehr, es werden hilflos Wiki-Links gepostet oder es wird sich auf die Ebene der erhabenen Vergeistigung zurückgezogen.

    Aber sollte sich nicht jeder Philosoph auch an dem messen lassen, was seine Philosophie (in die Praxis umgesetzt) bewirken würde? Ist alles andere nicht nur Hirnakrobatik? Das Schweigen von Kaplan, Schälling etc. zu den vorgebrachten Argumenten ist hier sehr beredt.

    Damit keine dieser wohl schützenswerten Individuen aus dem Elfenbeinturm geholt werden kann, baut man in die Tür ein Schloss ein. Das funktioniert auch, gerade auch in den einschlägigen Foren zum Thema, sei es maqi.de, vegan-central.de, vegan.de, tierrechts-foren.de etc. Überall werden und wurden nach anfänglicher Freiheit der Meinungsäusserung immer mehr Hürden aufgebaut – bishin zur blanken Zensur.

    Als einziges Forum zu diesem Thema, in dem keine Anmeldung nötig ist und in dem nicht zensiert wird, existiert zur Zeit und seit langem das Forum von antivegan.de. Sicher auch ein Spielplatz der Trolle, aber in erster Linie ein Hort des freien Meinungsaustausches. Den Tierrechtlern, die an einer unzensierten und offenen Art der Diskussion interessiert sind, lege ich ans Herz sich dort einmal zu erproben.

    Comment by Roman Sander — July 20, 2007 @ 8:07 pm

  58. Sehr geehrter Herr Sander,

    wir laden jedermann herzlich ein, sich wie Sie unter http://tierethikblog.de/wp-register.php für unser Forum zu registrieren und hier mit anderen Benutzern und den Mitgliedern der IAT über tierethische und verwandte Themen zu diskutieren – von verschlossenen Türen kann keine Rede sein.

    Wir erwarten lediglich den Verzicht auf Beleidungen, persönliche Angriffe und dergleichen – also im Grunde Selbstverständliches. Wie Sie obiger Diskussion entnehmen können, moderieren wir sehr wohlwollend und haben keinerlei Interesse daran, die inhaltliche Diskussion mit unlauteren Mitteln in eine bestimmte Richtung zu lenken. Ein solches Verhalten entspräche auch gar nicht unseren Grundsätzen und Zielen, die Sie unter http://www.ag-tierethik.de/ziele.htm einsehen können.

    Don't Feed The TrollsVon unserer Einführung der Registrierungspflicht erhoffen wir uns einerseits Arbeitserleichterung hinsichtlich hunderter Spam-Kommentare täglich und andererseits eine Reduzierung so genannter Troll-Kommentare.

    Wir wünschen weiterhin viel Spaß bei der Benutzung unseres Blogs und freuen uns auf die kritischen Kommentare unserer Nutzer,

    viele Grüße,

    Rainer

    Comment by Rainer Ebert — July 20, 2007 @ 9:52 pm

  59. Der Erfolg gibt Ihnen recht ;-) .

    Comment by Roman Sander — July 23, 2007 @ 12:13 pm

  60. @ Herr Harenberg

    Herr Kaplan hat sich a.O. zu Ihnen wie folgt unter dem Titel “Forschung auf niedrigstem Niveau” geäussert:

    “Bei Tierversuchen werden also Menschen auf Tiere losgelassen, denen in bezug auf die ethisch relevante biologische Frage der Leidensfähigkeit von Tieren jegliches Basiswissen fehlt. Ganz zu schweigen von moralischen Erwägungen, die über Alltagsplatitüten und Stammtischweisheiten hinausgehen.

    Wenn wir Tierversuche schon nicht verhindern können, so müssen wir wenigstens immer wieder über die Umstände, unter denen sie stattfinden, und über die Menschen, von denen sie durchgeführt werden, berichten. Denn je größer das Wissen über diese Verbrechen wird, desto größer wird auch der Widerstand gegen sie werden.”

    Der Rest des Artikels ist bei dieser Quelle, aus der ich auch zitiert habe, nachlesbar:
    http://vegan-central.de/foren/board_entry.php?id=34188

    Der letzte Satz im Zitat soll wohl darauf abzielen, Sie zum “Verbrecher” abzustempeln.

    Comment by Roman Sander — July 25, 2007 @ 5:56 pm

  61. @Spezies 8472: Das wird doch nun langsam lächerlich, oder?

    @Herr Dr. Kaplan: Bzgl. Ihres von Roman Sander erwähnten Artikels: Erwarten sie in Zukunft von jedem Forscher ein Ethik-/Philisophiestudium bevor er in der Forschung tätig sein kann? Dies würde nämlich sämtliche Forschungstätigkeit lähmen.
    Für diese ethischen Fragen gibt es Ethik-/Tierschutzkommissionen, von denen Versuchsanträge vor Versuchsbeginn abgesegnet werden müssen. Und in diesen Tierschutzkommissionen sitzen (falls Sie das nicht wissen) neben naturwissenschaftlichen Forschern auch Ethiker und Vertreter der Tierschutzorganisationen.

    Comment by Patrick Harenberg — July 27, 2007 @ 5:06 pm

  62. Die Leidensfähigkeit von Tieren ist, ich wiederhole mich, eine biologische Frage.

    Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — July 28, 2007 @ 12:18 pm

  63. @ Herrn Harenberg

    „Ich habe ja schon vorher zugegeben, dass ich den Homo Sapiens moralisch über die von Ihnen und Ihren Mitstreitern gerne so bezeichneten “nicht-menschlichen Tiere” stelle. Alleine schon aus der simplen Tatsache, dass wir überhaupt eine Moral haben können.“

    1. Ihrer Auffassung nach fehlt demnach allen „nicht-menschlichen Tieren“ die Fähigkeit zu moralischem Verhalten?

    2. Halten Sie die aktuelle Lage unseres Planeten und seiner menschlichen und nichtmenschlichen Bewohner, die maßgeblich durch die „dominante und evolutionär höchstentwickelte Spezies auf diesem Planeten“ verursacht wird, für das Ergebnis hauptsächlich moralischen Verhaltens?

    3. Sie halten generell Wesen für wertvoller, die eine Moral haben können, hiervon aber häufig keinen Gebrauch machen, als Wesen, die – Ihrer Auffassung nach – keine Moral haben können?

    4. Wenn es gerade unsere Moralfähigkeit ist, die uns berechtigt, alle anderen Lebewesen „für unsere Zwecke zu nutzen“, müssten dann nicht an die Art und Weise dieser „Nutzung“ hohe moralische Maßstäbe angelegt werden? Ihr wesentliches Argument ist:

    „Ich habe nun mal zu meiner eigenen Spezies (ob hirngeschädigt oder auf welchem soziokulturellen Entwicklungsstand auch immer) eine engere Bindung als zu Ratten, Mäusen oder was auch immer. Und glücklicherweise gibt es genügend andere Homo Sapiens die meine Meinung teilen.“

    5. Sind Sie der Auffassung, dass Ihre persönliche engere Bindung zu Mitgliedern der eigenen Spezies – die Sie z.B. mit den Ratten teilen – ein moralisch relevantes Argument ist?

    6. Sind Sie der Auffassung, dass die aktuelle Meinung der Mehrheit der Bevölkerung ein moralisch relevantes Argument ist?

    „Für diese ethischen Fragen gibt es Ethik-/Tierschutzkommissionen, von denen Versuchsanträge vor Versuchsbeginn abgesegnet werden müssen.“

    7. Womit Sie persönlich aus Ihrer Verantwortung für das, was Sie tun, entlassen wären?

    Comment by Wuschel — August 3, 2007 @ 12:40 pm

  64. @ Patrick Harenberg: Ein paar Statements zu der Institution, die sich Tierschutzkommission schimpft: In einem Zeitraum von 10 Jahren wurden beim Regierungspraesidium Freiburg 9000 Versuche beantragt, von denen sage uns schreibe 2 abgelehnt wurden bzw. eine Nachbesserung verlangt wurde… Daran ist deutlich zu sehen, dass die Arbeit dieses Gremiums einer Farce gleich kommt, genauso wie die Bestimmungen des Tierschutzgesetzes voellig insuffizient sind und dem aktuellen Stand der Ethik – wie auch anders – meilenweit hinterher hinken.

    Es tut mir leid, dass ich diese Stellen nicht belegen kann (wird nachgereicht), ich befinde mich gerade aber im Ausland und die Internetverbindungen sind nicht besonders schnell…

    Besonders gespannt bin ich auf Ihre Beantwortung der Frage 7 von Wuschel. Entbindet die Ethik-Kommission Sie wirklich von ihrer eigenen Verantwortung fuer ihre Handlungen???

    Comment by Bernd Schälling — August 13, 2007 @ 3:58 pm

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