Ein Interview mit Herrn Dr. rer. nat. Rainer Nobiling, Tierschutzbeauftragter und Professor am Institut für Physiologie und Pathophysiologie der Universität Heidelberg.
Die Fragen stellten Alexandra Breunig und Rainer Ebert.
Breunig: Wie würden Sie Ihr persönliches Verhältnis gegenüber Tieren beschreiben? Haben Sie Haustiere?
Nobiling:
Als wichtige Aspekte dieses Verhältnisses nenne ich: “Verantwortung” und “emotionale Nähe”.
Tiere (Wirbeltiere) sind empfindungsfähige Wesen; soweit Menschen sie als Haus- und Nutztiere halten, ist mit der Nutzung und Haltung von Tieren auch eine besondere Verantwortung verbunden.
Bei Haustieren besteht darüber hinaus häufig eine emotionale Beziehung, die ich gut nachempfinden kann, obwohl ich persönlich kein Haustier halte, weil ich dies in meiner Wohnsituation (Etagenwohnung) für nicht mit dem Wohl des Tieres vereinbar halte. Damit überwiegt bei mir der Aspekt der Verantwortung.
Breunig: Was bewog Sie dazu, Tierschutzbeauftragter zu werden?
Nobiling:
Ich wurde vor einigen Jahren vom damaligen Dekan angefragt, ob ich mir vorstellen könnte, diese (vom Gesetz vorgeschriebene) Aufgabe wahrzunehmen. Nach reiflicher Überlegung habe ich mich entschlossen, meine Erfahrungen auf tierexperimentellen Gebiet und ein mehr als oberflächliches Interesse für rechtliche Fragen in diese (damals noch als Fakultätsaufgabe beschriebene) Tätigkeit einzubringen.
Breunig: Welche Aufgaben haben Sie als Tierschutzbeauftragter?
Nobiling:
Die Aufgaben sind umfassend im §8b des Tierschutzgesetz vorgegeben, z.B. Beratung im Sinne des Tierschutzgesetzes: Reduktion / Vermeidung von Belastungen, Begrenzung der Tierzahl und Überwachung mit dem Ziel der Einhaltung der Vorschriften des Tierschutzgesetzes.
Breunig: Nach §8b, Absatz 3, Satz 4, TierSchG obliegt Ihnen die Aufgabe, auf die Entwicklung und Einführung von Verfahren und Mitteln zur Vermeidung oder Beschränkung von Tierversuchen hinzuwirken. Wie und in welchem Umfang kommen Sie und Ihre Kollegen dieser Pflicht nach?
Nobiling:
Diese Aufgabe ist als Teil der vom Tierschutzgesetz vorgegebenen Aufgaben insbesondere ein wesentlicher Gesichtspunkt bei der Beratungstätigkeit im Vorfeld von Versuchsanträgen. Ein Teil der anfragenden Antragsteller wird dabei auf diese wichtigen Aspekte des Tierschutzes aufmerksam gemacht; manche Planung von Vorhaben wird daraufhin modifiziert oder sogar eingestellt.
Breunig: Welche Forschungsbereiche in Heidelberg führen die meisten Tierversuche durch und wo sehen Sie in Heidelberg den dringendsten Handlungsbedarf zur Reduktion von Tierversuchen?
Nobiling:
Wegen einer bei noch unveröffentlichten Vorhaben unabdingbaren Vertraulichkeit kann diese Frage nur sehr pauschal beantwortet werden.
Bei der sehr heterogenen Forschungslandschaft in Heidelberg ist eine generelle Antwort überdies nicht möglich. Die Reduktionsmöglichkeiten sind dort am größten, wo auch die meisten Tiere eingesetzt werden, doch wird in den Beratungsgesprächen und während des Genehmigungsverfahrens entlang den Vorgaben des Tierschutzgesetzes gerade auf solche Reduktionsmöglichkeiten geachtet (s.o.). Insofern gibt es keinen zusätzlichen Handlungsbedarf.
Breunig: Wie schätzen Sie die Akzeptanz Heidelberger Forscher gegenüber neuartigen Tierversuchsalternativen ein? Stimmen Sie Herrn Franz P. Gruber zu, wenn er in einem Interview mit der Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik den Forschern ein so genannten NIH-Syndrom (Not Invented Here) attestiert (“Was andere entwickelt haben, wird erst einmal in Frage gestellt.”)?
Nobiling:
Gute Wissenschaftler stellen jedes Versuchsergebnis in Frage und schauen sich jede Methode kritisch an. Dies sind wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeiten, die man nicht aus dem Zusammenhang reißen sollte. Bei jeder Projektplanung spielen Überlegungen folgender Art eine Rolle: “Wie kann ich vorhandene Methoden verbessern, welche neuen Methoden helfen mir, meiner Fragestellung (besser) gerecht zu werden?” Die etwas plakative Darstellung des Kollegen Gruber verfehlt den Kern der Grundproblematik naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns.
Breunig: Denken Sie, dass in Deutschland die Entwicklung und Einführung von
Tierversuchsalternativen ausreichend gefördert wird?
Nobiling:
Eine isolierte Methodenförderung kann in einzelnen Fällen sinnvoll sein; da die bereitgestellten Fördermittel für die genannte Alternativen nach meiner Kenntnis nicht vollständig abgerufen werden, muss ich die Förderung für ausreichend halten. Andererseits werden innerhalb von Forschungsprojekten, die an biologischen oder medizinischen Themen orientiert sind, häufig neue Methoden entwickelt, die aber aus dem genannten Grund nicht als eigenständige Methodenentwicklung gefördert oder als solche wahrgenommen werden.
Breunig: Wird es Ihrer Einschätzung nach eines Tages möglich sein, alle Tierversuche durch Alternativen zu ersetzen?
Nobiling:
Forschung, welche die Funktion und (mögliche) Fehlfunktion ganzer Organismen im Funktionszusammenhang im Blick hat, kann auf Ansätze an intakten (tierischen) Organismen nicht verzichten, es sei denn, man betrachtet Versuche an Menschen als Alternative.
Forschung an Teilaspekten (z.B. organ oder zell- spezifische Fragestellungen) hat sich in den letzten Jahrzehnten vom Experiment am ganzen Tier mehr und mehr verabschiedet. Die Statistik der Tierversuche (bis etwa 1997) spricht hier eine deutliche Sprache.
Ebert: Vereinzelt gibt es Initiativen, dem klassischen “3-R-Prinzip” (“replace, reduce, refine”; zu Deutsch: ersetzen des Tierversuchs, vermindern der Versuchstierzahl und der Belastung) ein “viertes R”, nämlich die Rehabilitation von ehemaligen Versuchstieren anzufügen. Halten Sie dies für einen Erfolg versprechenden Ansatz für einen verbesserten Tierschutz?
Nobiling:
Dies scheint mir eine eher theoretische Überlegung zu sein, da bei den meisten mir bekannten Tierversuchen eine sehr gründliche Nachuntersuchung der Tiere einschließlich einer Feingewebsuntersuchung nach spezieller präparativer Behandlung (z.B. Fixierung und Färbung von Organen und Geweben) durchgeführt werden muss. Daher sind die genannten Ansätze mit dem Überleben der Tiere häufig nicht verträglich. Die Tiere müssen für diese Untersuchungen schmerzfrei eingeschläfert werden.
Breunig: In der Schweiz haben sich die Züricher Hochschulen mit Vertretern des Tierschutzes darauf geeinigt, besonders belastende Tierversuche (aufgeführt in einer so genannten “Negativliste”) nicht mehr durchzuführen, selbst dann, wenn ein hoher Erkenntnisgewinn zu erwarten wäre. Was halten Sie von einer Belastungsgrenze im Tierversuch?
Nobiling:
Die Festlegung einer grundsätzlichen Belastungsgrenze halte ich für wenig hilfreich, es sei denn, sie wird jeweils nach den neuesten Erkenntnissen fortgeschrieben. Die Einzelfall bezogene Beurteilung nach Deutschem Recht wird m. E. dem Problem besser gerecht, weil bei jedem Versuch die erforderliche Abwägung der Belastung der Tiere gegen den Erkenntnisgewinn durch den Versuch als wichtiges Genehmigungskriterium eingeht.
Ebert: Wo ist Ihrer Ansicht nach die Grenze der tierexperimentellen Forschungsfreiheit erreicht? Wie weit sollte Forschung auf den gesellschaftlichen Konsens angewiesen sein?
Nobiling:
Öffentliche Forschung ist bereits auf den gesellschaftlichen Konsens angewiesen. Umfragen zeigen ein durchaus differenziertes Bild in der Meinung der Bevölkerung wie z.B.: Versuche für medizinische Forschung: “ja”, für Kosmetika “nein”. Richtigerweise sind Kosmetikversuche seit mehr als zwanzig Jahren verboten, werden auch nicht mehr durchgeführt und sind längst durch (bessere) Alternativen ersetzt.
Grenzen bei der medizinischen Forschung ergeben sich während der Planung von Vorhaben: Ein ethisch nicht zu rechtfertigendes Vorhaben (geringer Erkenntnisgewinn bei unangemessen hoher Belastung) wird i.d.R. nicht die Antragsreife erlangen.
Ebert: Laut §8b, Absatz 2, TierSchG können (bis auf Ausnahmen) nur Personen mit abgeschlossenem Hochschulstudium der Veterinärmedizin, Medizin oder Biologie (Fachrichtung Zoologie) zum Tierschutzbeauftragten bestellt werden. Diese sind oft selbst in der tierexperimentellen Forschung tätig. Sehen Sie darin die Gefahr einer Vereinnahmung des Tierschutzbeauftragten durch seine Kollegen oder umgekehrt eine notwendige Voraussetzung, um den Tierschutz sachgerecht vertreten zu können?
Nobiling:
Ich sehe dies als eine notwendige Voraussetzung für die Arbeit von Tierschutzbeauftragten an: bei allen Genehmigungsverfahren für den Umgang mit Tieren im Allgemeinen (auch in der Landwirtschaft!) ist Sachkunde als Beitrag zum praktischen Tierschutz gefordert. Ein nicht Sachkundiger kann daher potenzielle Belastungen für die Tiere nicht oder nur schlecht einschätzen und trägt damit eher zur Verschlechterung des Tierschutzes bei.
Die Gefahr der Vereinnahmung von Tierschutzbeauftragten ist durch die gesetzlich vorgeschriebene Weisungsfreiheit weitgehend gebannt und durch interne organisatorische Maßnahmen in den durchführenden Einrichtungen wie z.B. Universitäten in einer Weise ergänzt, dass die Gefahr als gebannt angesehen werden kann. In Zweifelsfällen können Behörden bei der Durchsetzung helfen.
Ebert: Was halten Sie von dem Vorschlag, die Aufgaben der institutionseigenen Tierschutzbeauftragten in Deutschland den Veterinärbehörden zu übertragen, ähnlich wie das in der Schweiz gemacht wird?
Nobiling:
Wenig, da ein externer Veterinär weder dem Tierschutz möglicherweise abträgliche Betriebs interne Arbeitsabläufe noch besondere Eigenarten der Forschungsthemen mit der erforderlichen Gründlichkeit berücksichtigen kann.
Breunig: Im Jahr 2003 drang das Münsteraner Auftragsforschungsinstituts Covance in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit, nachdem das ZDF heimlich aufgenommene Bilder vom dortigen (nach Ansicht vieler Tierschutzorganisationen schlechten) Umgang mit Versuchsprimaten ausstrahlte. Auch Primatenversuche andernorts erregten immer wieder besonders die Gemüter, so dass in letzter Zeit die Forderung nach deren generellem Verbot lauter wird. Wie stehen Sie zu dieser Forderung? Sind Ihrer Meinung nach Primatenversuche anders zu bewerten als Tierversuche an anderen Säugetieren?
Nobiling:
Offensichtliche Rechtsverstöße und mögliches Versagen von Behörden in anderen Bundesländern stehen in diesem Interview nicht zur Debatte. Mangels Detailwissens der Vorgänge um das Labor von Covance und mangels eigener Erfahrung mit Primaten kann ich hier nur eine theoretische Antwort formulieren:
Bereits das Tierschutzgesetz macht Spezies abhängige Unterschiede bei der Genehmigung und der Durchführung von Tierversuchen (“sinnesphysiologisch höher stehende Tiere”). Primatenversuche erfordern daher eine besondere Prüfung. Da diese Versuche in ihrer Mehrzahl gesetzlich vorgeschrieben sind, obliegt den Behörden in diesen Fällen eine besonders gründliche Prüfung der Versuchsvorhaben und der Überwachung der durchführenden Labore. Die Kritik bei tatsächlich oder vermeintlich unsachgemäßer Durchführung sollte sich überwiegend an die beteiligten Behörden und die Politik richten, die diese Experimente vorschreibt.
Breunig: Bereits 1993, also zehn Jahre vor Bekanntwerden der Versuche bei Covance, veröffentlichten Paola Cavalieri und Peter Singer ein Buch mit dem Titel “Menschenrechte für die Großen Menschenaffen – Das Great Ape Projekt”, worin namhafte Wissenschaftler aus aller Welt grundlegende Rechte für Hominiden fordern: Recht auf Leben, Schutz der individuellen Freiheit und Verbot von Folter. Was halten Sie von dieser Forderung?
Nobiling:
Die Frage ist, wie leider viele Fragen in diesem Interview, mehrteilig und erfordert eine sehr differenzierte Antwort. Auch begründen manche Teilfragen in ihrer Allgemeinheit die Notwendigkeit von Rückfragen.
1) Recht auf Leben: sind damit auch Tiere in freier Wildbahn gemeint? Dieses Recht wird nicht in vollem Umfang durchsetzbar sein.
2) Schutz der individuellen Freiheit: Hier besteht zunächst wieder erheblicher Definitionsbedarf, insbesondere auch bei frei lebenden Wildtieren.
3) Verbot von Folter: dies wird durch das in Tierschutzgesetzen i.d.R. fest geschriebene Verbot der Tierquälerei hinreichend gesichert.
Die Frage ist aber auch insofern unvollständig, als P. Singer durch den Vorschlag einer einschränkenden Relativierung der allgemeinen Menschenrechte bekannt geworden ist. Sollte dies mit einem erweiterten Tierschutz zusammen hängen, wäre schon deswegen das ganze Unternehmen sehr kritisch zu sehen: verbesserter Tierschutz darf nicht durch Verschlechterung des Schutzes von Menschen oder gar mit Einschränkungen von Menschenrechten erkauft werden.
Ebert: Spätestens seit der Veröffentlichung des inzwischen zu einem Klassiker der Moralphilosophie gewordenen Buches “The Case for Animal Rights” von Tom Regan im Jahr 1983 wird in der Philosophie breit darüber diskutiert, ob (gewisse) Tiere Träger von Rechten sein können. Interessieren Sie sich persönlich für solcherlei philosophische Debatten? Beeinflusst die philosophische Ethik bzw. ggf. Ihre Auseinandersetzung mit dieser Ihre Arbeit als Tierschutzbeauftragter?
Nobiling:
Bekanntlich ist Tom Regan nicht der einzige Philosoph, der sich mit dem Thema beschäftigt. Die philosophische Debatte wird sehr breit geführt. Als vorläufige Richtschnur für einen Tierschutzbeauftragten an einer mit biologisch – medizinischer Forschung befassten Universität dient dieselbe ethische Grundlage, nach der sich auch ärztliches Handeln generell richten muss und die in der “Erklärung des Weltärztebundes von Helsinki” niedergelegt ist. Dieses Dokument wird regelmäßig überprüft und ergänzt. So ist z.B. neben der möglichen Verpflichtung zu Tierversuchen (“wenn erforderlich”), vor wenigen Jahren ein Satz zum “Wohl der Versuchstiere” ergänzt worden.
Ebert: Im letzten Sommersemester fand an der Universität Heidelberg eine von der dortigen Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik organisierte Vorlesungsreihe zur Frage nach den Rechten der Tiere statt. Welchen Eindruck hatten Sie von dieser Veranstaltung? Würden Sie sich in Heidelberg in dieser oder ähnlicher Form eine verstärkte Auseinandersetzung mit der Beziehung zwischen Mensch und Tier, sei es seitens der Geistes- oder der Naturwissenschaften, wünschen?
Nobiling:
Meines Wissens findet diese “Auseinandersetzung”, ich nenne es einen Dialog, permanent statt. Er ist nicht auf Natur- und Geisteswissenschaften beschränkt, die Medizin als größter Interessent an den Ergebnissen tierexperimenteller Forschung sitzt aber mit “am Tisch”. Spätestens seit der ethischen Verirrung, die Anzahl von Tierexperimenten zugunsten von “Forschung” an KZ – Häftlingen zurückzunehmen, ist in einem Kodex für medizinische Forschung klargestellt, worum es geht (Nürnberger Kodex und Erklärung von Helsinki, s.o.).
Ebert: Grundintention der Veranstalter der Vorlesungsreihe war die Förderung der interdisziplinären Zusammenarbeit bei Fragen der Mensch-Tier-Beziehung. Denn einer informierten Diskussion ethischer und verwandter Fragen in den Geisteswissenschaften muss die Kenntnis grundlegender Zusammenhänge der empirischen Wissenschaften zugrunde liegen. Doch sollten sich Ihrer Meinung nach umgekehrt auch Naturwissenschaftler um ein grundlegendes Verständnis geisteswissenschaftlicher Zusammenhänge bemühen?
Nobiling:
Man würde Naturwissenschaftlern nicht gerecht, wenn man ihnen ein ausschließlich technokratisches Verhältnis zu ihren Forschungsarbeiten unterstellte. Tierschutzbeauftragte nehmen in den Beratungsgesprächen häufig, wenn auch nicht in jedem Einzelfall wahr, welche Überlegungen insbesondere im Arzt – Patienten Verhältnis oder welche Leiden von Patienten zu den bestimmten Überlegungen bei der Planung von Versuchsvorhaben führen und diese mitbestimmen. Solche Überlegungen spielen bedauerlicherweise bei Tom Reagan und vielen seiner Freunde eher eine untergeordnete Rolle.
Breunig/Ebert: Wir bedanken uns herzlich, dass Sie sich für die Beantwortung unserer Fragen Zeit genommen haben!