Sie idealisiert die Menschheit. Eine herrschaftsfreie Gesellschaft kann nur gut für alle Individuen sein, wenn alle Menschen sich auf ein absolut gewaltfreies Konzept gegen alle anderen Individuen einigen können und dies ausnahmslos bereit sind umzusetzen, da schwächere Individuen nur grenzenlos frei existieren können, wenn es ihnen von Stärkeren gewährt wird.
Menschen sind aber nicht “ideal” und nicht idealisierbar, da dies eine Art “Gleichmachung” bedeuten würde. Es existieren sehr unterschiedliche Ausprägungen über die meisten moralischen Fragen. Innerhalb Gruppen von Menschen mit ähnlichen Standpunkten (zum Beispiel politisch oder auch anders orientiere Gruppen) können sehr unterschiedliche Handlungsweisen für richtig gehalten werden, um dieses gleiche Ziel zu erreichen. Es gibt Gruppen, die Frieden schaffen wollen und deshalb Krieg führen! Selbst innerhalb Gruppierungen von Menschen mit sehr ähnlichen moralischen Prinzipien und Handlungsmaximen existieren unter einzelnen Mitgliedern durchaus unterschiedliche Standpunkte zu einzelnen Positionen. Dies zeigt für mich die Unmöglichkeit auf, alle Menschen auf ein einzelnes moralisches Konzept zu vereinigen.

In einer herrschaftsfreien Gesellschaft gäbe es keine Autoritäten, die irgendeinem Individuum Grenzen setzen dürfte. Das bedeutet, dass jeder frei wäre entsprechend seiner Maxime zu handeln. Die Vereinigung von Menschen auf ein einziges moralisches Konzept, wie Gewaltfreiheit um jeden Preis, halte ich aus den oben aufgeführten Gründen für nicht umsetzbar. Außerdem sehe ich hier den Versuch einer Gleichmachung der Menschheit gegeben, der meiner Auffassung nach aber der oben begründeten Individualität des Menschen, die unumgänglich ist, wiederspricht und somit ebenfalls gewaltsam vollzogen werden müsste.

Es wird meiner Auffassung nach immer Menschen geben, die es für richtig halten, andere Individuen (sei es menschliche oder nicht menschliche Tiere) mehr oder weniger zu ihrem Vorteil auszubeuten. Dies kann von harmlosen “Vergehen” wie kleineren Diebstählen bis zum Mord aus habgierigen Beweggründen geschehen. Beispiele für beides existieren im Alltag zuhauf. Dies zeigt die Unumgänglichkeit auf, Mittel zu schaffen, Schwächere vor der Umsetzung aller Interessen anderer zu schützen.

Ein Schutz Schwächerer setzt selbstverständlich einen “Beschützer” voraus. Somit muss, wenn ein Schutz Schwächerer existieren soll, eine Autorität vorhanden sein, die gewisse Grenzen schafft und aufrecht erhält. Ich halte die Grenzen dann für gerechtfertigt, wenn sie dazu dienen, die Ausübung von Macht über schwächere menschliche und nicht menschliche Tiere einzuschränken.

Es geht hierbei auch nicht um die Etablierung von Einzelpositionen, viele grundlegende moralische Standpunkte, wie z.B. der Schutz Schwächerer, wird von den meisten moralisch denkenden Menschen kulturübergreifend als nicht zu in Frage stellendes und zu bewahrendes Gut angesehen. Diese Prinzipien waren aber nicht immer gewährleistet, sondern mussten oft erst durch vorausgegangene Denkprozesse etabliert werden (Rechte von Frauen). Dort steht die Tierrechtsdebatte. Die Konzepte sind neu und vielleicht noch nicht ausgereift und vollständig umsetzbar, aber sie leiten die selben drastischen Umbrüche in den etablierten Denkweisen und Hierarchie-Strukuren ein, wie in vorangegangen Rechtsschaffungsprozessen, auch wenn deren Konzepte anfangs vielleicht auch noch nicht vollständig ausgereift und umsetzbar waren. Trotzdem könnten sie sich ausbreiten und letztendlich gemeinschaftlich getragen werden.

Ich will hier nicht das existierende Rechtsystem in allen Ausprägungen verteidigen, auch nicht die “Verleihung” von Rechten an Tiere. Meine Auffassung ist schlicht, dass menschlichem Handeln Grenzen gesetzt werden müssen, weil Menschen nicht idealisierbar sind, wie ich oben zu begründen versuchte.
Rechte können dies leisten, sinnvolle Grenzen zu setzen. Ich halte viele Rechte (Bsp.: körperliche Unversehrtheit und einige andere) für richtig. Oft mangelt es in der Umsetzung. Ich gestehe gern die Beugung von Rechten bei Bedarf ein (Polizeigewalt, Kriege etc.). Eine falsche Praxis mit der Umsetzung von Rechten ist für mich aber keine ausreichende Begründung für deren vollständige Sinnlosigkeit.

Ich kann weiten Passagen in beiden von dir vorgeschlagenen Texten zustimmen, nicht aber allen oder Fragen blieben offen.
Im Text “Warum Rechte? Ein Diskurs.” schreibst du, dass Gesetze nie die Aufgabe haben, “Gerechtigkeit und Horizontalitäten zu schaffen, sondern – im Gegenteil – diese zu verhindern.” Hierzu fehlt die Begründung, oder ich kann sie nicht im folgenden Satz erkennen: “Gesetzte implizieren immer den Zwang, ein bestimmtes Verhalten zu praktizieren”. Tierrechte wären Rechte, die Praktiken verhindern sollen. Es gibt meiner Meinung nach Praktiken gegen menschliche und nicht menschliche Tiere, die verhindert oder bestraft werden sollten. Ein freiwilliger Verzicht aller Menschen auf alle Praktiken der Unterdrückung halte ich wie beschrieben für undenkbar.

Die Vergabe von Rechten an Tiere würde die Menschheit eher einschränken, als bevorteilen. Aus diesem Grund stimme ich auch dem Vorwurf des “Egoismus” der Tierrechtsbewegung aus dem Text “Befreiung mit Fragezeichen” nicht zu. Die Ziele der Bewegung richten sich nicht gegen sich selbst, sondern sollen dem Schutz anderer Spezies dienen, unter Inkaufnahme von Nachteilen für die eigene Spezies. Deshalb sehe ich durchaus den Aspekt der Selbstlosigkeit gegeben.

Du schreibst in deinem Text, eine “Gesellschaft, in der Macht und Hierarchie zu den Mechanismen des Alltags gehören, wird diese immer auch anwenden, erst recht gegen so ‘einfache Gegner’ wie andere Spezies”.
Ich werte dies als Zustimmung zu meiner einleitenden Ansicht der Individualität und Unidealisierbarkeit des Menschen. Für mich zeigt genau dies die Notwendigkeit von Rechten auf. Die Frage bleibt aber offen, wie in einer herrschaftsfreien Gesellschaft der Schutzes des Schwächerer ohne einer Autorität gewährleistet werden kann.

Das Beispiel, das Streben nach Rechten für Tiere mit der Verbesserung von Haftbedingungen zu vergleichen, passt nicht. Die Forderung der Tierrechtsbewegung sind keine besseren Käfige, sondern keine Käfige.
Du schreibst auch: “Weniger Machtausübung zu fordern bedeutet, die Macht an sich nicht in Frage zu stellen, sondern diese als gegeben hinzunehmen oder als essenziell für den eigenen Vorteil zu betrachten”. Hier bleibt meine Frage an dich bestehen: Welchen Vorteil hat denn die Menschheit durch die “Verleihung” von Rechten an Tiere?

Womit ich noch Anmerkungen zu einigen Stellen des zweiten Texts “Befreiung mit Fragezeichen” machen will. Ich weiß, der Text ist nicht von dir, da du aber auch auf ihn verwiesen hast, seien mir Anmerkungen gestattet.
Einleitend wird kritisiert, dass Tierschutzbewegungen häufig utopische, nicht realisierbare Konzepte vertreten würden und dies wenig produktiv sei. Ich hatte oben begründet, weshalb eine herrschaftsfreie Gesellschaftsform ebenfalls als utopisch angesehen werden kann.

Natürlich besitzen nicht menschliche Tiere keine Kommunikationsfähigkeit, weshalb sie vom Entscheidungsprozess der Menschen über den Umgang mit ihnen ausgeschlossen sind. Die spezieseigene Fähigkeit zum Treffen moralischer Entscheidungen kann der Menschheit nicht zum Vorwurf gemacht werden. Auch nicht, wenn sie ihre speziesspezifischen Kapazitäten dazu nutzt, zu versuchen, die Machtausübung von Menschen auf menschliche und nicht menschliche Tiere als falsch zu erkennen und zu unterbinden.

Auf dem Zitat “Wo mit naturgegebenen Werten oder Rechen argumentiert wird, die nicht veränderbar sein sollen, ist keine emanzipatorische Orientierung zu vermuten – wohl aber, das einzelne Menschen oder Gruppen mit Verweis auf unantastbare Wahrheiten ihre Interessen durchzusetzen versuchen.” sollte erwidert werden: Rechte, im besonderen Grundrechte, werden meist nicht von einzelnen Menschen oder Gruppen getragen, sondern von Mehrheiten. Weiter sind Rechte nicht unveränderbar. Das Rechtsverständnis hat sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verändert. Sogar elementare Rechte, wie das auf Leben, sind heute nicht unveränderbar (Notwehrparagraph). Früher war beispielsweise auch körperliche Folter ein rechtmäßiges Mittel der Prozessführung.

Ich muss auch noch anmerken, dass Tom Regan falsch zitiert wird. Er erhebt Tiere nicht in die “moral community”, um ihnen Rechte verleihen zu können. Er sagt, dass es keine Vorraussetzung ist, Mitglied der “moral community” zu sein, um Empfänger von Rechten zu sein. Er begründet dies damit, dass auch beispielsweise geistig behinderte Menschen oder Neugeborene an dieser “moral community” teilnehmen können und trotzdem Rechte besitzen. (Carl Cohan und Tom Regan; The Animal Rights Debate; Rowman & Littlefield Publishers Inc.; Maryland USA 2001)

Auch eine Forderung nach vollständiger Autonomie behinderter Menschen kann ich nicht nachvollziehen, da sie oft entsprechend des Grads ihrer Behinderung auf die Hilfe anderer angewiesen sind.

Zusammenfassend habe ich deinen Standpunkt wie folgt interpretiert: Die Verleihung von Rechten an Tiere käme einer Aufzwängung des menschlichen Willens auf Tiere gleich. Dies wiederspricht dem Gedanken einer herrschaftsfreien Gesellschaft.
Allerdings bin ich der Auffassung, dass es eine richtige und notwendige Handlungsweise darstellt, wenn Verhalten erkannt und einzudämmen versucht wird, das Macht auf Schwächere ausübt und eben das Aufzwängen von Willen beinhaltet. Autorität ist zum Schutz Schwächerer notwendig, weil deren Schutz nicht ohne sie gewährleistet werden kann. Deshalb kann ich einer vollständig herrschaftsfreien Gesellschaftsform aus den mir vorliegenden Forderungen nicht zustimmen. Umsetzbare Konzepte für essentielle Schutzmaßnahmen gegen Machtmissbrauch Schwächerer in herrschaftsfreien Gesellschaften konnte ich in beiden Texten nicht erkennen.

Eine vollständige Abkehr von allen Verhaltsregeln halte ich immer noch für nicht umsetzbar. Bestimmte Verhaltensregeln sind aufgrund der Unvereinbarkeit der Menschheit auf ein einziges moralisches Prinzip und den daraus resultierenden unterschiedlichen Handlungsweisen von Individuen, die auch den Missbrauch Schwächerer beinhalten können, notwendig. Ich sehe einen Zweck in Rechten. Der durchaus nicht immer zum Erhalt von Macht gerichtet sein muss.

Folgendes möchte ich abschließend zur Diskussion stellen:

1. Es ist unumgänglich, dass es immer Menschen geben wird, die Schwächere zu ihrem Vorteil auszunutzen versuchen.

2. Kein Mensch kann vollständig wissen, was nicht menschliche Tiere genau wollen. Als sicher kann aber gelten, dass sie Qual und Repressalien nicht wollen.

3. Nicht menschliche Tiere sind gegenüber dem Menschen meist in einer schwächeren Position.

4. Wenn fest steht, dass sie Qual und Repressalien nicht wollen, muss nicht etwas getan werden, um Tiere vor Machtmissbrauch von Menschen zu schützen?

5. Wenn etwas gegen Machtausübung getan werden sollte, wie kann in einer herrschaftsfreien Gesellschaft ein Schutz Schwächerer gewährleistet werden, ohne dass Schutzmaßnahmen etabliert werden? Wie kann ein solcher Schutz in einer herrschaftsfreien Gesellschaft durchgesetzt werden?

6. Folgt nicht aus der Unwissenheit, was Tiere wollen, eigentlich ein Recht auf Selbstbestimmung der Tiere, da nur sie dies entscheiden können? Wie könnte dies eine herrschaftsfreie Gesellschaft gewährleisten?
[Dieses Recht verstehe ich hier natürlich in sinnvollen Grenzen (sie haben keinen absoluten und unveränderbaren Charakter - siehe oben), die ein natürlicher Umgang von Mensch mit Tier vorgibt, z.B. die moralisch zu rechtfertigende Tötung von nicht menschlichen Tieren zur Ernährung von Völkern in pflanzenarmen/-freien Regionen (Bsp.: Rentiernomaden der sibirischen Tundra, Inuit).]

das Asylrecht ist in Deutschland ein Grundrecht und findet sich in Artikel 16a, GG (siehe hier). Dort heißt es wörtlich: “Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.” Somit können sich weder “qualifizierte (steuerzahlende) Gastarbeiter” noch “Verhungernde” auf dieses Recht berufen, es sei denn sie sind zugleich wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung Verfolgungsmaßnahmen mit Gefahr für Leib und Leben oder Beschränkungen ihrer persönlichen Freiheit ausgesetzt oder befürchten solche Verfolgungsmaßnahmen begründet (BVerfG).

Entgegen Deiner Einschätzung halte ich das deutsche Asylrecht geradezu für ein Musterbeispiel eines Rechts, das wirksam die existentiellen Interessen hilfsbedürftiger Menschen schützt. Man kann selbstverständlich der Auffassung sein, dieses Recht gehe nicht weit genug und beispielsweise auch unterernährten Menschen aus armen Regionen dieser Welt müsse ein Recht auf unsere Hilfe zugestanden werden, dies ändert aber nichts daran, dass es eine gute Sache ist, politisch Verfolgten ein Recht auf Asyl einzuräumen.

Viele Grüße,

Rainer

ein gutes beispiel ist auch das gerade aktuelle bleiberecht
nützlich für den staat, darf bleiben. gerade bei asylrechten ist der grossteil darauf angelegt, als staat nicht defizitär zu arbeiten. qualifizierte (steuerzahlende) gastarbeiter immer willkommen, verhungernde flüchtlinge werden mit selbstkosten abgeschoben.
und das ist kein themenwechsel, denn mit den tierrechten verhält es sich genauso.

Ich finde deine Sichtweise sehr interessant, nur leider schilderst du sie nur und begründest sie nicht! WARUM denkst du, Rechte dienen dem Erhalt und der Etablierung von Macht? Wie genau geht dies vor sich? (Beispiele)
(Sollte eine Begründung für deine Sichtweisen in deinen vorgeschlagenen Texten stehen, sorry, ich kam noch nicht zum lesen)

Ok, Rechte werden nicht selten bei Bedarf den jeweiligen Bedürfnissen angepasst (Bsp: Ein Staat führt Kriege, der in seiner Verfassung eigentlich Menschen ein Recht auf Leben gewährt). Aber macht dies allein Rechte vollständig sinnfrei? Ist nicht eher die Praxis der Anpassung von Rechten an Gegebenheiten fragwürdig?

Ich bin auch ziemlich überzeugt davon, dass mehr Menschen andere Menschen töten würden, wenn dies nicht verboten wäre und zu ihrem Vorteil. Du nicht? (ist natürlich Spekulation, geb ich gern zu)
Wird aber hier nicht die Sinnhaftigkeit von Rechten sehr deutlich?

Fest steht, gäbe es keine Rechte und du brächtest mich um, dann bliebe es ohne Konsequenz, weil das Verhalten nicht als falsch definiert worden wäre. Fändest du das richtig?

Meine Frage an dich bleibt immer noch bestehen:
Welche Vorteile hätte denn die Menschheit, wenn sie Tieren Rechte zusprechen würde? In wie fern siehst du eine Ausweitung der Macht von Menschen über Tiere durch deren Schutz durch Rechte?

(Könnte sein, dass ich erst in ein paar Tagen wieder schreiben kann, also nicht wundern, wenn erst mal keine Antwort mehr kommt)

Rechte entstehen immer dann, wenn Individuen vor den Interessen anderer Individuen geschützt werden müssen.

genau, rechte entstehen dann, wenn macht vorhanden ist. sie sind da, um dominantes verhalten zu schuetzen und zu legitimieren. rechte, die unterlegene individuen schuetzen sollen, dienen meist indirekt den interessen der dominanten individuen und werden bei bedarf von den dominanten individuen verletzt, ignoriert, geaendert. recht dient dem erhalt von macht, der etablierung von herrschaftsverhaeltnissen – auch vermeinlich “gute” rechte wie menschenrechte.

wenn ich dich ermorden will, haelt mich dann das gesetz davon ab? wenn ich es nicht will, brauche ich dann ein gesetz?

gesetze haben den anspruch, den willen zu steuern.

wie schon erwaehnt, horizontalitaet und freie individuen in freien vereinbarungen benoetigen keine rechte, die es durchzusetzen gilt, und danach zu forschen halte ich fuer sinnvoller als den versuch, vermeintlich gleichberechtigte zustaende zu erzwingen.

Ich sehe in der Vergabe von Rechten eher eine Beschränkung der Herrschaft über Tiere, als deren Ausweitung. Rechte entstehen immer dann, wenn Individuen vor den Interessen anderer Individuen geschützt werden müssen.

Meine entscheidende Frage an dich ist:
Welche Vorteile hätte denn die Menschheit, wenn sie Tieren Rechte zusprechen würde? In wie fern siehst du eine Ausweitung der Macht über Tiere durch deren Schutz durch Rechte?

Es ist sicher richtig, dass nur nicht menschliche Tiere in der Lage sind, Rechte zu “verleihen”. Dies liegt aber eben in der Tatsache begründet, dass sie wohl exklusiv zu moralischem Denken befähigt sind. Allein die Tatsache, dass nur eine Art eine bestimmte Fähigkeit bestitzt, ist für mich noch kein ausreichendes Argument dagegen, diese Fähigkeit auch zu benutzen!

Ich finde den Gedanken von dir aber sehr interessant. Gerne werde ich die vorgeschlagenen Texte durchlesen und versuchen, sie zu kommentieren! (ein paar Tage werd ich wohl brauchen…)

Warum Rechte? – Ein Diskurs
Befreiung mit Fragezeichen

yetzt

Ich sehe die Einführung von Rechten für Tiere nicht als Speziezismus. Nach momentanen Stand ist es ein Privileg der Menschheit, moralische Kapazitäten zu entwickeln. Keine andere Spezies scheint dazu in der Lage zu sein. Die Ausübung spezieseigener Eigenschaften sehe ich nicht als Speziezismus, wenn sie nicht zur Unterdrückung anderer Spezies führt. Jede moralische Gesellschaft setzt sich Regeln, was sie für richtig oder falsch hält. Dies ist eine grundmenschliche Eigenschaft.

Im Falle der Rechte für Tiere sehe ich auch Unterdrückungsaspekt nicht gegeben. Welchen Vorteil hätte die Menscheit durch die Einführung von Rechten für Tiere? Ich sehe sehr wenige, aber dafür eher sehr große Beschränkungen. Die Rechte von Tieren müssten beachtet werden (sie trumpfen Interessen der Menschen!), egal wie sehr dadurch die Bequemlichkeit der Menschheit eingeschränkt werden würde. Und diese wäre in einem großen Ausmaß eingeschränkt! So müssten essentielle Dinge wie Ernährung oder medizinische Forschung, aber auch Dinge wie Verbraucherschutz völlig neu konzipiert werden. Existierende Handlungsweisen (teilweise sehr lange gewachsene Strukturen, siehe Ernährung) wären mit sofortiger Wirkung unbrauchbar.

Durch die Einführung von Tierrechten würde meiner Meinung nach die Erhebung und die Einflussnahme des Menschen über das Tier stark eingeschränkt. Seine Möglichkeiten der Machtausübung über das Tier würden stark eingeschränkt, statt hierdurch manifestiert zu werden. Speziezismus ist die Erhebung einer Spezies über eine andere. Die Einführung von Tierrechten käme meiner Meinung nach aber eher einer Gleichsetzung nahe.

mensch brauch sich das mit der natürlichkeit, der angeborenheit, der gottgegebenheit nur immer wieder vorsagen, dann wird es schon wahrheit werden …