Am 29. November 2006 veranstaltete die Interdisziplinäre Arbeitsgemeinschaft Tierethik in Kooperation mit der Interfakultären Biomedizinischen Forschungseinrichtung der Universität Heidelberg einen Vortrag zum Thema “Tierschutz und Wissenschaft Hand in Hand: Das 3R-Prinzip”. Referent war PD Dr. med. vet. Franz P. Gruber, Präsident der schweizerischen Dorenkamp-Zbinden-Stiftung, Chefredakteur des Periodikums ALTEX (Alternatives to Animal Experimentation) und Privatdozent der Universität Konstanz. Jürgen Schneele nutzte die Gelegenheit, um Herrn Dr. Gruber einige Fragen zu seiner Arbeit und zum Tier in der Forschung zu stellen.
Schneele: Herr Dr. Gruber, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für dieses Interview nehmen. Erlauben Sie mir zunächst eine persönliche Frage: Wie kam es, dass Sie zunächst Facharzt für Versuchstierkunde wurden, um sich dann den Alternativen hierfür zu widmen?
Gruber:
Fachtierarzt für Versuchstierkunde (nicht Tierversuchskunde) wurde ich eher durch einen Zufall. Mein Doktorvater in der Tierphysiologie in München erhielt einen Ruf an das neue Institut für Versuchstierkunde der Freien Universität Berlin und bot mir eine Assistentenstelle an. Später, als ich erstmals selbständig Tierversuche zu begutachten hatte, das war ab 1978 an der Universität Konstanz, wurde mir klar, dass dies nicht der richtige Weg sein könne, Wissen zu sammeln.
Schneele: Sie sprachen heute meines Wissens nach zum ersten Mal an der Universität Heidelberg zum Thema “Tierschutz und Forschung”, obwohl diese Uni eine der führenden Institutionen auf dem Feld der Biowissenschaften in Deutschland (und Europa) ist und hier auch viele Experimente an Tieren durchgeführt werden. Wie beurteilen Sie allgemein die Bereitschaft deutscher Universitäten, das Thema Alternativmethoden aufzugreifen und/oder in dieser Richtung tätig zu werden?
Gruber:
Die deutschen Universitäten sind immer noch geprägt von der Haltung der DFG, die viele Jahre das 3R-Prinzip ignorierte. Nur dort, wo durch individuellen Einsatz Vorlesungen über Alternativmethoden gehalten wurden und werden, ist man da unverkrampfter.
Schneele: Wie begegnen Ihnen außeruniversitäre Biowissenschaftler und deren Institute (z.B. DKFZ)? Sind diese zur Zusammenarbeit mit Ihnen bereit, oder zumindest dazu bereit, das Thema/die Diskussion “Alternativen zu Tierversuchen” zuzulassen? Oder besteht eher Ablehnung?
Gruber:
Ich habe noch nie Ablehnung verspürt, aber sehr oft schlicht und einfach Desinteresse.
Schneele: Gibt es “aktive Bremsen” dieses Forschungszweiges? Beispiele.
Gruber:
Aktive Bremsen gab es vielleicht mal vor zwanzig Jahren, heute nicht mehr.
Schneele: Die Toxikologie oder Giftigkeitsprüfung scheint der Tätigkeitsschwerpunkt der Forschung an und Zulassung von Alternativmethoden zu sein. Ist dies wirklich so und wenn ja, weshalb, wo doch in der biologischen Grundlagenforschung der mit Abstand größte Teil der Versuchstiere verbraucht wird?
Gruber:
Richtig. In der Toxikologie sind auch die größten Fortschritte zu verzeichnen. Dort ist auch der Erfolg leichter zu messen. Wenn eine OECD-Richtlinie zugunsten einer versuchstierfreien Ersatzmethode geändert wird, ist allen klar, dass es ein Erfolg für Alternativmethoden ist. Wenn in der Grundlagenforschung ein Wissenschaftler keine Tierversuche mehr macht, fällt das vielfach gar nicht auf, denn die Tierversuche waren ja nicht vorgeschrieben.
Schneele: Wie steht es um die Entwicklung von Alternativmethoden für die biologische Grundlagenforschung?
Gruber:
Die biologische Grundlagenforschung ist unglaublich komplex. Eigentlich müsste jeder einzelne Wissenschaftler genau für sein jeweiliges Einzelanliegen eine eigene Alternative entwickeln. Dies kostet ihn Zeit und Einsatz. Das ist vielfach nicht förderlich für die Karriere.
Schneele: Wie steht es um die Entwicklung von Alternativmethoden im Bereich der Arzneimittel oder Medizinprodukte?
Gruber:
In der Arzneimittelforschung muss zwischen Wirkstoff-Findung, Wirkstoffoptimierung und Sicherheitsprüfung unterschieden werden. In der Wirkstoffoptimierung sind heute QSAR-Methoden Standard, die Sicherheitsprüfung könnte vielfach schon durch tierversuchsfreie Methoden abgelöst werden.
Schneele: Nach welchen Kriterien der Wichtigkeit läuft die Entwicklung von Alternativmethoden ab? Wo liegt der Schwerpunkt? Werden z.B. zuerst Methoden abgeschafft, die besonders schmerzhaft für die betreffenden Versuchstiere sind? Oder werden vorrangig jene Versuche ersetzt, für die die meisten Tiere verbraucht werden? Richtet es sich nach deren Stufe auf der Evolutionsleiter (Häufige Frage: “Sollte man nicht zuerst Versuche mit Affen ersetzen?”)?
Gruber:
Bei der Förderung zur Entwicklung von Alternativmethoden werden tatsächlich Prioritäten gesetzt, da ja nicht die Mittel vorhanden sind, alle Anträge zu bewilligen. Schwer belastende Versuche zu ersetzen ist oberstes Gebot, dann kommen Versuche, die sehr viele Tiere betreffen. Auch der mögliche Ersatz von Primaten würde einen Antrag auf der Prioritätenlist ganz nach oben bringen.
Schneele: Der Gesetzgeber schreibt Tierversuche in vielen Bereichen sogar vor. Wie beurteilen Sie die Bereitschaft des Gesetzgebers, Alternativmethoden zu fördern und bestehende Tierversuche zu reduzieren und zu ersetzen?
Gruber:
Den “Gesetzgeber” gibt es in diesem Sinne nicht. Tierversuche sind vorgeschrieben im Europäischen Arzneibuch, wenn es um die Zulassung von Medikamenten und Impfstoffen geht. Und in OECD-Richtlinien, wenn es um Chemikalien-Sicherheit geht, also z.B. um Pflanzenschutzmittel. Im Europäischen Arzneibuch können heute Alternativen schneller eingebracht werden als noch vor 20 Jahren, es besteht eine große Bereitschaft zur Anerkennung. Bei der OECD ist die Bereitschaft sicher auch vorhanden, das Procedere ist jedoch unglaublich schwerfällig und kann 12 bis 15 Jahre dauern, ehe eine Richtlinie, die den Tierversuch vorschreibt, ersetzt wird. Es spielen in der OECD nationale Interessen eine große Rolle, es wird argwöhnisch darauf geachtet, dass sich nicht ein Land einen Wettbewerbsvorteil erarbeitet, indem es durch Alternativen schneller und kostengünstiger zu einer Zulassung kommt.
Schneele: Was könnte der Gesetzgeber diesbezüglich besser machen?
Gruber:
Der nationale Gesetzgeber spielt da schon lange keine Rolle mehr und kann direkt überhaupt nicht eingreifen. Aber die Regierungen könnten darauf achten, dass die Personen, die in die internationalen Gremien geschickt werden, wenigstens eine Ahnung von Alternativmethoden haben.
Schneele: Welches sind allgemein die Haupthindernisse oder -hürden, die genommen werden müssen, um einen Tierversuch durch eine Alternativmethode zu ersetzen oder zu reduzieren? (Z.B. behördliche Schranken, mangelnde Akzeptanz der Methoden durch Forscher, Unkenntnis vom Vorhandensein solcher Methoden, usw.? Was gibt es also vorrangig zu tun?)
Gruber:
Behörden, vor allem in den USA, haben entsetzliche Angst vor Schadenersatzansprüchen geschädigter Bürger. Also bewegt sich von selbst erst einmal gar nichts. Mangelnde Akzeptanz ist ein großes Hindernis, viele Forscher leiden unter dem so genannten NIH-Syndrom (Not Invented Here). Was andere entwickelt haben, wird erst einmal in Frage gestellt. Und Unkenntnis aus Desinteresse ist ebenfalls vielfach vorhanden. Was es zu tun gäbe? Mit Freude habe ich gehört, dass eine Genehmigungsbehörde in Schweiz erstmals einen Tierversuchsantrag abgelehnt hat, weil der Antragsteller seiner Fort- und Weiterbildungspflicht nicht nachgekommen ist. Das wäre ein herrliches Beispiel, wie man auch in Deutschland die Verpflichtung zu Alternativen nachdrücklich fördern könnte.
Schneele: Wie beurteilen Sie die Entwicklung des Forschungszweiges “Alternativmethoden”? Eher schleppend oder sind Sie zufrieden? Bitte begründen Sie Ihre Antwort.
Gruber:
Es ist kein eigener Forschungszweig. Alternativmethoden gehören in jede einzelne Forschungsrichtung integriert. Zufrieden kann ich mit dem Fortschritt nicht sein. Aber ich sehe, dass es vorwärts geht und nicht rückwärts. Das Land Baden Württemberg hat sein Förderprogramm für Alternativmethoden wieder belebt. Das ist ein großer Fortschritt. Auch im 6. Rahmenprogramm der EU sind Alternativmethoden erstmals fester Bestandteil. Die EU hat ein ausdrückliches Bekenntnis abgegeben, Alternativmethoden zu fördern. Die European Science Foundation (das ist die Dachgesellschaft aller Europäischen Wissenschaftsorganisationen) hat im August 2001 ihre Mitgliedsgesellschaften, darunter auch die DFG, ausdrücklich aufgefordert, die Entwicklung und den Einsatz von Alternativmethoden zu fördern. Das sind positive Signale, von denen man vor zwanzig Jahren nur träumen konnte.
Schneele: Ihre Meinung: Wann wird es keine Tierversuche mehr geben? Was halten Sie für einen sinnvollen Zeitrahmen bis zum vollständigen Ersatz aller Tierversuche? Gibt es solche Schätzungen?
Gruber:
Ich bin sicher, dass es in etwa 15 Jahren keine schwer belastenden Versuche mehr geben wird. Weil sie sowieso keine guten Ergebnisse bringen. Aber auch viele leicht belastende Versuche, wie das Immunisieren von Versuchstieren wird es dann nicht mehr geben, weil die Ersatzmethoden schon längst bekannt sind und nur nicht angewendet werden. Das wird eine Einsparung von Millionen von Tieren weltweit im Jahr ergeben. Dass aber alle Tierversuche abgeschafft worden sind, werde ich wohl nicht mehr erleben, das muss die nächste Generation leisten.
Mit großem Interesse habe ich die Ausführungen über medizinische, rechtliche, politische, administrative, persönliche und psychologische Hürden bei den Bemühungen um Reduktion bzw. Abschaffung von Tierversuchen gelesen. Schmerzlich vermißt habe ich allerdings die tierethische Gretchenfrage, weshalb ich sie nachträglich an Herrn Dr. Gruber stellen möchte:
Halten Sie Tierversuche für ethisch zulässig?
Ohne die Thematisierung dieser Frage bleiben die Ausführungen meines Erachtens argumentativ unscharf und ethisch beliebig. Es ist etwa so, wie wenn man mit jemandem über die Probleme beim Verbot der Folter diskutieren würde, ohne zu wissen, ob er die Folter eigentlich für grundsätzlich falsch hält.
Ich würde es begrüßen, wenn diese Frage auch zu einer allgemeinen Diskussion führen würde. Schließlich handelt es sich hier um eine jener tierethischen Fragen, die eine konkrete persönliche und philosophische Positionionierung verlangen und die daher tendenziell besonders interessant, informativ und fruchtbar sind.
Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — January 21, 2007 @ 3:57 pm
Ich habe als Autor des Interviews bewusst keine Fragen nach ethischen Aspekten gestellt. Herr Dr Gruber ist kein Experte für ethische Fragen, sondern Tierarzt. Entsprechend frage ich ihn eher nach der Entwicklung beim Erstatz/ der Reduktion von Tierversuchen.
Außerdem gehört Dr Gruber zu den Menschen im deutschsprachigem Raum, die in den letzten Jahren mit den größten Beitrag zur Reduktion von Tierversuchen geleistet haben. Er kann also kaum ein Befürworter sein. Viel mehr interessierte mich, was ein Wissenschaftler, der sich aktiv für die Reduziertung von Tierversuchen einsetzt, persönlich für Schranken und Hindernisse in seiner Arbeit sieht, da man hier ansetzten sollte, diesen “Bremsen” entgegenzuwirken. Sein ethischer Standpunkt zur Vertretbarkeit von Tierversuchen schien mir hierfür nicht relevant.
Comment by Jürgen Schneele — February 7, 2007 @ 12:21 pm
Ich kann diese Position nur partiell und abstrakt nachvollziehen. Konkret möchte ich folgende Kritik deponieren:
1) Wenn Tierversuche ohne Ethikbezug thematisiert werden, fehlt der inhaltliche Bezug zum Tierethikblog. Es ist, wie wenn man in einem Ethikblog „wertfrei“ verschiedene Foltermethoden diskutieren würde.
2) Ob Herr Dr. Gruber Ethikexperte ist, weiß ich nicht. Auf alle Fälle schreibt er im ALTEX-Literaturbericht 2005 / 2006 „Mensch und Mitgeschöpf unter ethischem Aspekt“ Rezensionen. Insofern erscheint die Frage nach seiner ethischen Position zu Tierversuchen nicht nur sachlich, sondern auch persönlich legitim.
3) Es ist wirklichkeitsfremd anzunehmen, daß eine nachhaltige Reduktion von Tierversuchen OHNE ehtische Argumente zu bewerkstelligen sei – unter anderem, weil die medizinische Nützlichkeit bestimmter Tierversuche vernünftigerweise nicht bestritten werden kann.
Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — February 8, 2007 @ 1:31 pm
Gerne nehme ich Bezug auf ihre Anmerkungen:
1. Der inhaltliche Bezug zum Tierethikblog ist in sofern hergestellt, da in der Metapage “About” alle dem Thema “Tierethik” verwandten Themen zugelassen werden. Aufgabe des Blogs ist auch die schlichte Bereitstellung von zur Diskussion relevanten Informationen. Das Interview hätte auch in der Rubrik “Science” publiziert werden können, die fester Bestandteil des Blogs ist. Diese Rubrik sollte Artikel mit Informationen zu naturwissenschaftlichen Themen beinhalten. Die Artikel dieser Rubrik sollten ethische Fragen sogar größtenteils ausklammern. Dies kann dann aber natürlich in der Diskussion hierzu aufgegriffen werden. Tierversuche stehen in dem Zusammenhang Tierethik und Naturwissenschaft natürlich thematisch sehr weit oben. Herr Dr. Gruber wurde hierzu gezielt nach weiterführenden Informationen gefragt, die aus anderen Quellen so nicht zugänglich sind.
2. Wenn Herr Dr. Gruber seine ethischen Sichtweisen in einem Artikel publiziert hat, sollten diese bereits bekannt sein. Ich kenne den genannten Artikel aber nicht. Natürlich wäre die Frage legitim gewesen, allerdings war Ziel des Interviews, Perspektiven zur Abschaffung von Tierversuchen aus der Sicht eines Experten auf diesem Gebiet zu erlangen. Dank der sehr informativen Antworten von Dr. Gruber scheint mir dieses Ziel auch erreicht worden zu sein.
3. Selbstverständlich sind ethische Argumente bei einer Diskussion zur Reduktion von Tierversuchen relevant. Dr. Gruber argumentiert allerdings in seinem Aufgabengebiet eher mit naturwissenschaftlichen Daten. Genau diese Seite wollte ich auch beleuchten. Mit diesem Interview sollte der Standpunkt eines Experten für naturwissenschftliche und auch behördliche Fragen zu diesem Thema aufgearbeitet werden.
Comment by Jürgen Schneele — February 9, 2007 @ 11:57 am
Zum Thema TIERVERSUCHE:
Ich als Veganerin halte diese natürlich als absolut überflüssig, ist doch bereits erwiesen, dass besonders in der Kosmetikindustrie keine von Nöten sind.
Und ebenso in der Medizin halte ich sie für ethisch nicht nur fragwürdig sondern generell unnütz!
Immer noch wird begründet, dass gewisse Medikamente zunächst am Tier getestet werden müssten, bevor wir als Menschen (Stop! ich bin Anti-Speziesist, also wir als Ebensolche-Tierwesen…) dran glauben müssen- doch wer rechtfertigt dies? Ist das Leben eines Tieres weniger wert? Sind wir nicht selbst Tier-Wesen?
Nur weil wir die Erde regieren, heißt das, das wir das Recht dazu haben, andere Tierwesen auszubeuten und sie zu quälen?
Ich würde mich selbst bereitfügig zur verfügung stellen wenn es um Tests ginge, wenn ich dadurch viele Tiere retten könnte- das habe ich bereits für verschiedenste Hauttests gemacht, für die sonst auch Kaninchen ihre Augen herhalten mussten, in die unnützerweise Cremes geschmiert worden sind…nur anhand der Augenrötung irrigerweise festellen zu wollen wie die (Menschen-)Haut reagieren würde…
Sicher, ich schreibe als gesunder Mensch- wie würde ich handeln, wäre ich schwer krank? Würde ich tatsächlich auf ein Medikament verzichten, welches an Tieren getestet worden ist?
Diese Frage kann ich nur insofern beantworten, als dass ich aus der heutigen Sicht klar NEIN sagen muss, ich würde eher zu einem Heiler in Hawaii gehen und dort auf Genesung hoffen- oder mein Leben tatsächlich hingeben, denn mein Gewissen soll bis zu meinem letzten Atemzug rein bleiben.
Schön, wenn man in den Spiegel gucken kann, weil man an solch abstrusen Geschichten nicht mitgewirkt hat- und selbst andere Wege (Alternativmedizin, Selbstheilung durch positives Denken, tierversuchsfreie Kosmetika, etc.) gegangen ist (und immer noch geht…)
Miriam aus Berlin
Comment by Miriam — February 13, 2007 @ 10:07 pm
Anmerkungen zu Miriam von J. Schneele:
Natürlich sind Tierversuch ethisch höchst fragwürdig, oft sehr grausam und schnellstmöglich abzuschaffen. Tiere leiden unter diesen Experimenten, das steht ausser Frage. Ob die Menschheit ein Recht hat, dies mit Tieren zu tun, sei hier dahingestellt.
Fest seht allerdings, dass Tierversuche nicht gänzlich sinnfrei sind. In meiner Tätigkeit als Biotechnologe konnte ich einen Einblick in die Qualität von Tierversuchsdaten bekommen. In vielen Fällen stimmen die Daten aus Tierversuchen und klinischen Studien an Menschen überein, in vielen aber auch nicht. Generalisierend kann man aber nicht sagen, dass Tierversuche ausschließlich sinnlose Daten liefern. Auch wenn dies häufig der Fall sein kann, da sich die Stoffwechsel von Menschen und vielen Tierarten (Menschen sind natürlich auch Tiere) oft sehr unterscheiden. Allerdings wäre wohl die Entwicklung eines Impfstoffes gegen Polio in den 1950er Jahren ohne den Einsatz von Versuchstieren nicht erfolgreich gewesen.
Tierversuche können aber nur als Notbehelf angesehen werden, antiquierte Relikte aus Tagen, in denen die Wissenschaft keine Methoden zur Verfügung hatte. Heute verfügt man aber über immer mehr Alternativmethoden zu Tierversuchen, die die Ergebnisse der selben Güte oder sogar bessere liefern.
Zur Klärung: Ein Hautreizungstest ist nicht mit dem Draize-Test am Kaninchenauge zu verwechseln. Bei Irriationstests auf der Haut wird die Testsubstanz auf die Haut der Kaninchen gestrichen, nicht in das Auge. Was selbstverständlich nicht besser ist, ich wollte das nur richtigstellen dass es sich da um zwei verschiedene Tierversuche handelt. Ausserdem gibt es heute schon akzeptierte tierversuchsfreie Testmethoden zur Testung von hautreizenden Eigenschaften, was den Draize-Test an Kaninchenhaut zusehens reduziert.
Die Einstellung, sich selbst für medizinische Tests zur Vergügung zu stellen, halte ich persönlich für die richtige. Allerdings kann man meiner Meinung nach keinem kranken Menschen vorwerfen, wenn dieser Medikamente zu sich nimmt um seine Krankheit zu heilen, auch nicht, wenn sie an Tieren getestet worden sind.
Mein Wunsch für die Zukunft ist, dass möglichst schnell möglichst viele Alternativmethoden zu Tierversuchen entwickelt werden, damit man auch weiterhin Medikamente und ähnliches für kranke menschliche und nichtmenschliche Tiere zur Verfügung stellen kann, ohne dass hierfür Tiere leiden müssen.
Comment by Jürgen Schneele — February 16, 2007 @ 9:19 am
@Miriam:
Zur Richtigstellung würde ich noch gerne anmerken, dass Alternativ-/Komplementärmedizin keineswegs tierversuchsfrei ist.
Ein Beispiel stellt die unten genannte Studie aus dem Bereich der Heilpflanzenkunde dar. Dabei wurde die Auswirkung von Pelargonium sidoides (Umckaloabo) auf Blutgerinnungsparameter von Ratten getestet.
Treatment of rats with the Pelargonium sidoides extract EPs® 7630 has no effect on blood coagulation parameters or on the pharmacokinetics of warfarin
E. Koch and A. Biber; Phytomedicine Volume 14,Issue Supp. 1, 40-45
Comment by Alexandra Breunig — February 16, 2007 @ 2:26 pm
Zur Frage, ob Tierversuche medizinisch nützlich sind oder nützlich sein können, möchte ich grundsätzlich feststellen: Das ethisch Entscheidende ist überhaupt nicht, diese Nützlichkeitsfrage zu KLÄREN, sondern zu zeigen, daß sie BELANGLOS ist: Tierversuche sind falsch, UNABHÄNGIG davon, ob sie für die menschliche Gesundheit nützlich sind.
Die echte oder vermeintliche Nützlichkeit von Tierversuchen ist deshalb kein ethisches Argument, weil es viele Dinge gibt, die nützlich wären, aber dennoch unmoralisch und verboten sind – zum Beispiel Menschenversuche!
Der einzige Grund, warum nicht auch Tierversuche längst verboten sind, ist schlicht dieser: Tiere können sich nicht wehren, sie sind uns hilflos ausgeliefert. Aber das ist keine ethische Rechtfertigung, sondern das ist blanker Machtmißbrauch.
Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — February 16, 2007 @ 7:10 pm
@Hr.Schneele
Sie schreiben: “Fest seht allerdings, dass Tierversuche nicht gänzlich sinnfrei sind. In meiner Tätigkeit als Biotechnologe konnte ich einen Einblick in die Qualität von Tierversuchsdaten bekommen. In vielen Fällen stimmen die Daten aus Tierversuchen und klinischen Studien an Menschen überein, in vielen aber auch nicht. Generalisierend kann man aber nicht sagen, dass Tierversuche ausschließlich sinnlose Daten liefern.”
Genau diese Tatsache, daß Tierversuche mal mit klinische Studien übereinstimmen und mal eben nicht macht die Tierversuche sinnlos. Es zeigt das sie eben nicht 100% auf die Menschen übertragbar sind.
Aus welchem Grund finden Sie eigentlich wichtig Alternative Methoden zu Fördern?
Im Übrigen finde ich Ihr Interview doch recht interessant. Und natürlich hoffe ich, daß Herr Dr. Gruber Tierversuche ALLER ART für unethisch hält. (Unabhängig davon ob sie nun gerade nützlich oder unnützlich sind.)
Comment by lini — February 28, 2007 @ 12:06 am
Dass Tierversuche ethisch höchst fragwürdig sind, ist klar. Die Tatsache, dass sie nicht zu 100% übertragbar sind, ist keine ausreichende Begründung für absolute Sinnlosigkeit. Kein biomedizinisches Modell kann zu 100% übertragbare Ergebnisse liefern.
Viele Tierversuche liefern falsche Daten und somit sind diese auch grundsätzlich wissenschaflich sinnlos, allerdings nicht alle. Es muss klar für jede einzelne Methode entschieden werden, ob deren Durchführung überhaupt rein WISSENSCHAFTLICH zu rechtfertigen ist, da ein Erkenntisgewinn oft höchst fragwürdig ist.
Tierversuche sollten so schnell wie möglich abgeschafft werden. Alternativen zu fördern, ist deshalb wichtig, weil deren Vorhandensein Tierversuche reduziert, wenn der Gesetzgeber diese akzeptiert. Ausserdem liefern viele Alternaitvmethoden Daten von höherer Qualität als der ersetzte Tierversuch. Ich verstehe allerdings den Hintergrund der Frage nicht gänzlich. Aus welchen Grund haben Sie die Frage gestellt?
Comment by Jürgen Schneele — March 2, 2007 @ 9:29 am
Zu Herrn Dr. Kaplans Beitrag vom 16. Februar 2007:
Dr. Helmut F. Kaplan sagt, dass “ethisch Entscheidende” hinsichtlich Tierversuchen sei nicht die Frage nach deren wissenschaftlichem Nutzen bzw. deren Nützlichkeit für die (menschliche) Gesundheit.
Mit dieser Behauptung hat er sich bereits auf eine bestimmte ethische Theorie festgelegt. Da laut Kaplan Tierversuche (moralisch) falsch sind, “[unabhängig] davon, ob sie für die menschliche Gesundheit nützlich sind”, liegt nahe, dass diese Theorie eine deontologische ist. Deontologische Ethiken haben die Forderung gemeinsam, Handlungsentscheidungen im Nachdenken über Pflichten und Rechte zu treffen, selbst wenn die Folgen gemäß diesem Grundsatz ausgeführter Handlungen nicht die Bestmöglichen sind. So schreibt beispielsweise Prof. Dr. Tom Regan in “The Case for Animal Rights” (Berkeley, 1983) auf S. 384: “Nicht einmal eine einzige Ratte sollte so behandelt werden, wie wenn der Wert dieses Tieres auf seinen möglichen Nutzen für die Interessen anderer reduzierbar wäre.” D.h. selbst wenn durch den Tod einer einzigen Ratte im Tierversuch z.B. der AIDS-Pandemie eine Ende gesetzt und somit geschätzten 38,6 Millionen HIV-Infizierten weltweit (Stand: 2005, siehe hier) geholfen werden könnte, ist es nach Regan moralisch falsch, diesen Versuch durchzuführen. Er glaubt, dass Ratten wie Menschen Rechte haben und ist deshalb davon überzeugt, dass das Töten von Ratten in der medizinischen Forschung moralisch grundsätzlich nicht tolerierbar ist. “[D]er Gerechtigkeit [muss] genüge getan werden, selbst wenn die [...] Himmel fallen.” (The Case for Animal Rights, S. 347) Wer eine Position entsprechend Kaplan oder Regan einnehmen möchte, muss sich dieser außerordentlichen Konsequenzen bewusst sein. Allein die empirische Tatsache, dass die angedeuteten Konsequenzen (AIDS-Beispiel) in krasser Weise der moralischen Intuition der meisten Menschen widersprechen, ist Anlass genug, die zugrunde liegende ethische Theorie genau zu prüfen.
Traditionell unterscheidet man in der normativen Ethik von der Deontologie zwei weitere grundlegende Klassen ethischer Theorien: Tugend- und konsequentialistische Ethiken.
Das zentrale Konzept der Tugendethiken ist – wie sollte es anders sein – das der Tugenden oder des moralischen Charakters. Eine klassische Bestimmung dessen, was Tugend (“Arete”) ist, findet sich in der Nikomachischen Ethik des Aristoteles: “Die Tugend ist [...] ein Verhalten der Entscheidung, begründet in der Mitte im Bezug auf uns [...]. Die Mitte liegt aber zwischen zwei Schlechtigkeiten, dem Übermaß und dem Mangel. Während die Schlechtigkeiten in den Leidenschaften und Handlungen hinter dem Gesollten zurückbleiben oder über es hinausgehen, besteht die Tugend darin, die Mitte zu finden und zu wählen. Darum ist die Tugend hinsichtlich ihres Wesens und der Bestimmung ihres Was-Seins eine Mitte, nach der Vorzüglichkeit und Vollkommenheit aber das Höchste.” Die Tugend ist also (so auch die wörtliche Übersetzung des griechischen “Arete”) die Bestheit des Menschen, durch deren Verwirklichung sich ein gelingendes Leben auszeichnet. Als eine der Begründerinnen gegenwärtiger Tugendethik wird die britische Philosophin Philippa Foot angesehen.
Konsequentialisten bewerten die Moralität einer Handlung hauptsächlich oder ausschließlich nach deren Folgen. So wird beispielsweise der klassische Utilitarismus des Jeremy Bentham, der “das größtmögliche Glück für die größtmögliche Zahl” forderte, zum Konsequentialismus gerechnet oder auch der Präferenzutilitarismus Peter Singers, für den die bestmögliche Folge einer Handlung in der maximalen Befriedung von Präferenzen oder Interessen besteht, wobei das Gleichheitsprinzip zu beachten ist, wonach “Interesse [...] Interesse [ist], wessen Interesse es auch immer sein mag.” (Peter Singer: Praktische Ethik, Stuttgart, 1994, S. 39) Aus konsequentialistischer Sicht sind also durchaus Situationen denkbar, in denen ein Tierversuch moralisch gerechtfertigt ist, eben dann, wenn alle zur Durchführung des Tierversuchs alternativen Handlungen ein geringeres Gesamtglück erwarten lassen.
Lesenwerte Artikel zum Thema:
Rosalind Hursthouse: “Virtue Ethics”
Walter Sinnott-Armstrong : “Consequentialism”
Comment by Rainer Ebert — March 2, 2007 @ 12:36 pm
@ Rainer Ebert
< << Mit dieser Behauptung hat er sich bereits auf eine bestimmte ethische Theorie festgelegt.
Das ist wohl bei jedem ethischen Urteil der Fall.
< << Deontologische Ethiken haben die Forderung gemeinsam, Handlungsentscheidungen im Nachdenken über Pflichten und Rechte zu treffen, selbst wenn die Folgen gemäß diesem Grundsatz ausgeführter Handlungen nicht die Bestmöglichen sind. So schreibt beispielsweise Prof. Dr. Tom Regan (...): "Nicht einmal eine einzige Ratte sollte so behandelt werden, wie wenn der Wert dieses Tieres auf seinen möglichen Nutzen für die Interessen anderer reduzierbar wäre." (...) Er glaubt, dass Ratten wie Menschen Rechte haben und ist deshalb davon überzeugt, dass das Töten von Ratten in der medizinischen Forschung moralisch grundsätzlich nicht tolerierbar ist.
Erstens gibt es angesichts der Praxis der Tierversuche (Tiervesuche für triviale Zwecke, Dissertationen, Wiederholung der immer gleichen Versuche usw. usw.) m. E. nicht den Hauch eines Zweifels, daß Tierversuche auch teleologisch betrachtet völlig falsch sind.
Zweitens sind universelle Menschenrechte m. E. der bisher größte erreichte zivilisatorische Fortschritt. Und Menschenrechte sind ein Musterfall eines deontologischen Konzepts. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum die Rechte von Tieren, die dem Menschen in moralisch relevanter Hinsicht ähnlich sind, nicht deontologischer Natur sein sollten. Das gilt m. E. zumindest für Tiere, die sicher oder wahrscheinlich Personen sind.
Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — March 4, 2007 @ 12:45 pm
@Dr. Kaplan
“Erstens gibt es angesichts der Praxis der Tierversuche (Tiervesuche für triviale Zwecke, Dissertationen, Wiederholung der immer gleichen Versuche usw. usw.) m. E. nicht den Hauch eines Zweifels, daß Tierversuche auch teleologisch betrachtet völlig falsch sind.”
Im Buch “The Animal Rights Debate” nennt Prof. Carl Cohen die Bekämpfung von Polio als Beispiel für den Nutzen von Tierversuchen. Während sich noch 1952 Polioepidemien ausbreiteten, gibt es heute kaum noch Neuinfektionen. Der Impfstoff hat vielen Menschen diese Krankheit erspart. Als notwendige Grundlage dieser Entwicklung dienten laut Cohen die vorangegangenen Tierversuche.
Was halten Sie von diesem Beispiel aus teleologischer Betrachtungsweise? War es Ihrer Meinung nach richtig, damals diese Versuche durchzuführen?
Quelle: Cohen C, Regan T, “The Animal Rights Debate”, Rowman & Littlefield Publishers Lanham, 2001, S. 11/12
Comment by Alexandra Breunig — March 4, 2007 @ 5:59 pm
Lieber Helmut,
selbstverständlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass jedes ethische Urteil eine ethische Theorie (im weitesten Sinne) voraussetzt. Mein entsprechender Hinweis war auch nicht als Kritik Deines Beitrags angelegt. Ich wollte lediglich die Leserinnen und Leser des Blogs darauf hinweisen, welche Konsequenzen mit Deinem Standpunkt verbunden sind und anregen, aufgrund dieser doch außerordentlichen Konsequenzen die zugrundeliegende Theorie eingehend zu prüfen. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit alternativen in der Philosophie diskutierten Ansätzen, weshalb ich versucht habe, diese in meinem Kommentar kurz darzustellen.
Auf deine Behauptung, Tierversuche seien “teleologisch betrachtet völlig falsch” ist Alexandra m. E. schon ausreichend eingegangen. Auch ich halte es für unstrittig, dass es mindestens einen Tierversuch gab, der die Wissenschaft voran brachte und für den es (seinerzeit) keine gleichwertigen Alternativen gab. Mehr als das ist für die philosophische Frage, ob Tierversuche grundsätzlich moralisch falsch sind, auch nicht nötig, da wir uns ja darauf einigen können, unsere Diskussion auf eben diesen Versuch – welcher auch immer das konkret sein mag – zu beschränken.
Eine Diskussion dessen, was Menschenrechte ihrem Wesen nach sind und wie sie begründet werden können, fände ich schwierig, da die Antworten auf die damit verbundenen Fragen alles andere als klar sind. Wenn ich Dein im Blog abrufbares Essay mit berücksichtige, denke ich, dass Dein Argument für (deontologische) Rechte von Tieren folgendermaßen lautet:
(P1) Menschen haben Rechte.
(P2) Wenn Menschen Rechte haben, haben zumindest Tiere, die Personen sind, Rechte.
(K) Zumindest Tiere, die Personen sind, haben Rechte.
In deinem Essay argumentierst du dafür, dass es keinen “vernünftigen Grund” gibt, der gegen die Wahrheit von (P2) spricht. Selbst angenommen, dass Du damit Recht hast, versäumst Du es m. E. zu zeigen, dass daraus die Wahrheit von (P2) logisch folgt (denn es könnte ebenso keinen “vernünftigen Grund” geben, der für die Wahrheit von (P2) spricht). Deshalb schlage ich vor, dass wir uns vorerst auf (P2) beschränken, bevor wir die weit problematischere Prämisse (P1) ins Auge fassen.
Übrigens gebe ich Dir gerne zu, dass auch ich prima facie keinen Grund dafür sehe, warum die Rechte von Tieren (soweit sie denn welche haben) nicht “deontologischer Natur” sein sollten. Aber auch hieraus folgt nicht, dass die Rechte von Tieren tatsächlich “deontologischer Natur” sind. Interessant fände ich in diesem Zusammenhang, von Dir zu erfahren, was Du unter “Person” verstehst und welche Tiere deiner Meinung nach unter diese Bezeichnung fallen.
Viele Grüße und danke für die interessante Diskussion,
Rainer
Comment by Rainer Ebert — March 4, 2007 @ 7:11 pm
die hier angedeuteten naturrechte von menschen wie anderen spezies existieren de facto nicht. auch als nur moralische bzw. ethisch zugestandene rechte werden sie immer nur von menschen gegeben. eine diskussion um tierrechte zu führen und dies von einem deontologischen standpunkt aus zu begründen, entbehrt jeder historizität und ist vor allem doppelmoralisch. nicht umsonst ist die ethik wie die moral eine gesellschaftliche. sie selbst wie ihre verschiedenen ausprägungen werden durch diese generiert und sozialisiert. (gesellschaftlich akzeptierter kannibalismus als extrembeispiel)
allein die heterogenität der menschlichen ethik und moral und somit ihrer “deontologischen” konsequenzen sollte dies begründen (können).
sei’s drum …
Comment by tee — March 5, 2007 @ 3:29 am
Bemerkungen zu ein paar Punkten der vorangehenden Beiträge:
Menschen- und Tierrechte:
Ich will keine Aussagen darüber machen, ob diese „wahr“, „wirklich“ oder „logisch“ sind. Das einzige, was sich sagen will, ist: WENN wir Menschen Rechte zugestehen, DANN ist es INKONSEQUENT, Tieren keine entsprechenden Rechte zuzugestehen.
Tierversuche (TVe):
Ich denke, hier gilt es, (mindestens) 4 Fragen zu unterscheiden:
1. Gibt / gab es (mindestens) einen TV, der medizinisch sinnvoll ist / war? (Meine Antwort: Ja.)
2. Sind alle (oder die meisten) TVe medizinisch sinnvoll? (Meine Antwort: Weiß ich nicht.)
3. Ist / war ein bestimmter TV utilitaristisch gerechtfertigt? (Allgemeine Antwort: Das hängt von seinen Folgen ab.)
4. Ist die Institution TV utilitaristisch gerechtfertigt? (Meine Antwort: Nein.)
(Ich lehne TVe grundsätzlich ab, egal, welche Folgen sie haben, und zwar aus dem gleichen – deontologischen, muß man wohl sagen – Grund, aus dem ich Menschenversuche ablehne: Menschen und Tiere haben das Recht, nicht gequält zu werden, unabhängig von irgendwelchen Maximierungskonzepten bzw. –ergebnissen.)
Personen:
Singer zählt in seiner „Praktischen Ethik“ auf, welche Tiere sicher / wahrscheinlich Personen sind. (Habe das Buch momentan nicht bei der Hand.)
Comment by Dr. Helmut F. Kaplan — March 5, 2007 @ 3:01 pm
nicht WIR gestehen doch lebewesen rechte zu, sondern unsere institutionen wie der staat. der regelt, was WIR mit anderen tieren tun dürfen und zwar genauestens nach bestimmten interessen. das hauptinteresse dürfte dabei der schutz des eigentums sein.
ich besitze nicht das recht ein huhn zu töten oder zu versuchen zu miss- oder gebrauchen. es sei denn, es dient dem schutz des eigentums und somit über steuern und andere mechanismen wiederum dem staat selber.
ebenso wenig besitze ich ein natürliches recht dazu. dieses fälschlicherweise so genannte ist nichts weiter als die moralische manifestierung einer historischen entwicklung, die auch ganz anders aussehen kann. siehe länder, in denen fast alle vierbeiner und säugetiere gegessen werden.
denen könnten wir diese natürlichen rechte ja mal einbleuen. gut, sie agitieren bis es für sie natürliche rechte sind.
mensch brauch sich das mit der natürlichkeit, der angeborenheit, der gottgegebenheit nur immer wieder vorsagen, dann wird es schon wahrheit werden …
Comment by tee — March 6, 2007 @ 7:51 pm
tierrechte sind speziesistisch, sie bedingen herrschaft ueber andere spezies, denn nur durch jene herrschaft kann recht geschaffen und durchgesetzt werden, nur durch die tatsache, dass menschen sich als anderen spezies zugehoerig definierte individuen unterwerfen, gibt ihnen die macht, ihnen zugestaendnisse zu machen, ihnen – im beschraenkten rahmen der nichtverletzung der von menschlich definierten individuen unantastbar konstruierten beduerfnisse – auf fuer die entfaltung und befriedigung ihrer individuellen beduerfnisse einzuraeumen. die forderung nach tierrechten ist folglich die forderung nach der aufrechterhaltung des zustandes der faktischen macht der zur spezies mensch gehoerig definierten individuen ueber diametral definierte und somit als anders konstruierte individuen.
Comment by yetzt — March 6, 2007 @ 9:19 pm
@ yetzt:
Ich sehe die Einführung von Rechten für Tiere nicht als Speziezismus. Nach momentanen Stand ist es ein Privileg der Menschheit, moralische Kapazitäten zu entwickeln. Keine andere Spezies scheint dazu in der Lage zu sein. Die Ausübung spezieseigener Eigenschaften sehe ich nicht als Speziezismus, wenn sie nicht zur Unterdrückung anderer Spezies führt. Jede moralische Gesellschaft setzt sich Regeln, was sie für richtig oder falsch hält. Dies ist eine grundmenschliche Eigenschaft.
Im Falle der Rechte für Tiere sehe ich auch Unterdrückungsaspekt nicht gegeben. Welchen Vorteil hätte die Menscheit durch die Einführung von Rechten für Tiere? Ich sehe sehr wenige, aber dafür eher sehr große Beschränkungen. Die Rechte von Tieren müssten beachtet werden (sie trumpfen Interessen der Menschen!), egal wie sehr dadurch die Bequemlichkeit der Menschheit eingeschränkt werden würde. Und diese wäre in einem großen Ausmaß eingeschränkt! So müssten essentielle Dinge wie Ernährung oder medizinische Forschung, aber auch Dinge wie Verbraucherschutz völlig neu konzipiert werden. Existierende Handlungsweisen (teilweise sehr lange gewachsene Strukturen, siehe Ernährung) wären mit sofortiger Wirkung unbrauchbar.
Durch die Einführung von Tierrechten würde meiner Meinung nach die Erhebung und die Einflussnahme des Menschen über das Tier stark eingeschränkt. Seine Möglichkeiten der Machtausübung über das Tier würden stark eingeschränkt, statt hierdurch manifestiert zu werden. Speziezismus ist die Erhebung einer Spezies über eine andere. Die Einführung von Tierrechten käme meiner Meinung nach aber eher einer Gleichsetzung nahe.
Comment by Jürgen Schneele — March 7, 2007 @ 11:30 am
@juergen schneele: rechte funktionieren nur, wenn es hierarchien gibt – in einer horizontalen beziehungsebene koennen rechte nicht funktionieren, da kein individuum einen machtvorteil hat. das selbe mit “tier”rechten: nur da menschlich definierte individuen faktisch mach ueber nicht menschlich definierte individuen besitzen, sind tierrechte denkbar. eine herrschaftsfreie beziehung bestuende in freien vereinbarungen. in mensch, macht, tier. speziesismus und herrschaft haben wir das bereits ausgefuehrt. ich lege dir diese beiden texte nahe:
Warum Rechte? – Ein Diskurs
Befreiung mit Fragezeichen
yetzt
Comment by yetzt — March 7, 2007 @ 4:51 pm
@ yetzt:
Ich sehe in der Vergabe von Rechten eher eine Beschränkung der Herrschaft über Tiere, als deren Ausweitung. Rechte entstehen immer dann, wenn Individuen vor den Interessen anderer Individuen geschützt werden müssen.
Meine entscheidende Frage an dich ist:
Welche Vorteile hätte denn die Menschheit, wenn sie Tieren Rechte zusprechen würde? In wie fern siehst du eine Ausweitung der Macht über Tiere durch deren Schutz durch Rechte?
Es ist sicher richtig, dass nur nicht menschliche Tiere in der Lage sind, Rechte zu “verleihen”. Dies liegt aber eben in der Tatsache begründet, dass sie wohl exklusiv zu moralischem Denken befähigt sind. Allein die Tatsache, dass nur eine Art eine bestimmte Fähigkeit bestitzt, ist für mich noch kein ausreichendes Argument dagegen, diese Fähigkeit auch zu benutzen!
Ich finde den Gedanken von dir aber sehr interessant. Gerne werde ich die vorgeschlagenen Texte durchlesen und versuchen, sie zu kommentieren! (ein paar Tage werd ich wohl brauchen…)
Comment by Jürgen Schneele — March 8, 2007 @ 10:35 am
genau, rechte entstehen dann, wenn macht vorhanden ist. sie sind da, um dominantes verhalten zu schuetzen und zu legitimieren. rechte, die unterlegene individuen schuetzen sollen, dienen meist indirekt den interessen der dominanten individuen und werden bei bedarf von den dominanten individuen verletzt, ignoriert, geaendert. recht dient dem erhalt von macht, der etablierung von herrschaftsverhaeltnissen – auch vermeinlich “gute” rechte wie menschenrechte.
wenn ich dich ermorden will, haelt mich dann das gesetz davon ab? wenn ich es nicht will, brauche ich dann ein gesetz?
gesetze haben den anspruch, den willen zu steuern.
wie schon erwaehnt, horizontalitaet und freie individuen in freien vereinbarungen benoetigen keine rechte, die es durchzusetzen gilt, und danach zu forschen halte ich fuer sinnvoller als den versuch, vermeintlich gleichberechtigte zustaende zu erzwingen.
Comment by yetzt — March 8, 2007 @ 2:46 pm
@ yetzt:
Ich bin in dem Punkt anderer Meinung, dass Rechte dominantes Verhalten schützen. Kannst du mir ein konkretes Beispiel nennen, wo beispielsweise Menschenrechte indirekt Interessen dominater Individuen schützen?
Ich finde deine Sichtweise sehr interessant, nur leider schilderst du sie nur und begründest sie nicht! WARUM denkst du, Rechte dienen dem Erhalt und der Etablierung von Macht? Wie genau geht dies vor sich? (Beispiele)
(Sollte eine Begründung für deine Sichtweisen in deinen vorgeschlagenen Texten stehen, sorry, ich kam noch nicht zum lesen)
Ok, Rechte werden nicht selten bei Bedarf den jeweiligen Bedürfnissen angepasst (Bsp: Ein Staat führt Kriege, der in seiner Verfassung eigentlich Menschen ein Recht auf Leben gewährt). Aber macht dies allein Rechte vollständig sinnfrei? Ist nicht eher die Praxis der Anpassung von Rechten an Gegebenheiten fragwürdig?
Ich bin auch ziemlich überzeugt davon, dass mehr Menschen andere Menschen töten würden, wenn dies nicht verboten wäre und zu ihrem Vorteil. Du nicht? (ist natürlich Spekulation, geb ich gern zu)
Wird aber hier nicht die Sinnhaftigkeit von Rechten sehr deutlich?
Fest steht, gäbe es keine Rechte und du brächtest mich um, dann bliebe es ohne Konsequenz, weil das Verhalten nicht als falsch definiert worden wäre. Fändest du das richtig?
Meine Frage an dich bleibt immer noch bestehen:
Welche Vorteile hätte denn die Menschheit, wenn sie Tieren Rechte zusprechen würde? In wie fern siehst du eine Ausweitung der Macht von Menschen über Tiere durch deren Schutz durch Rechte?
(Könnte sein, dass ich erst in ein paar Tagen wieder schreiben kann, also nicht wundern, wenn erst mal keine Antwort mehr kommt)
Comment by Jürgen Schneele — March 8, 2007 @ 4:13 pm
oh oh, die rechtsgläubigkeit bleibt halt eine gläubigkeit …
recht und gesetz (7ter abschnitt – kleine betrachtung)
ein gutes beispiel ist auch das gerade aktuelle bleiberecht
nützlich für den staat, darf bleiben. gerade bei asylrechten ist der grossteil darauf angelegt, als staat nicht defizitär zu arbeiten. qualifizierte (steuerzahlende) gastarbeiter immer willkommen, verhungernde flüchtlinge werden mit selbstkosten abgeschoben.
und das ist kein themenwechsel, denn mit den tierrechten verhält es sich genauso.
Comment by tee — March 9, 2007 @ 3:09 am
Hallo “tee”,
das Asylrecht ist in Deutschland ein Grundrecht und findet sich in Artikel 16a, GG (siehe hier). Dort heißt es wörtlich: “Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.” Somit können sich weder “qualifizierte (steuerzahlende) Gastarbeiter” noch “Verhungernde” auf dieses Recht berufen, es sei denn sie sind zugleich wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung Verfolgungsmaßnahmen mit Gefahr für Leib und Leben oder Beschränkungen ihrer persönlichen Freiheit ausgesetzt oder befürchten solche Verfolgungsmaßnahmen begründet (BVerfG).
Entgegen Deiner Einschätzung halte ich das deutsche Asylrecht geradezu für ein Musterbeispiel eines Rechts, das wirksam die existentiellen Interessen hilfsbedürftiger Menschen schützt. Man kann selbstverständlich der Auffassung sein, dieses Recht gehe nicht weit genug und beispielsweise auch unterernährten Menschen aus armen Regionen dieser Welt müsse ein Recht auf unsere Hilfe zugestanden werden, dies ändert aber nichts daran, dass es eine gute Sache ist, politisch Verfolgten ein Recht auf Asyl einzuräumen.
Viele Grüße,
Rainer
Comment by Rainer Ebert — March 10, 2007 @ 12:25 am
Ohne jemanden persönlich angreifen zu wollen: Nach dem Lesen der vorgeschlagenen Texte halte ich die Forderung nach einer herrschaftsfreien Gesellschaft ohne Rechte, wie sie mir dargestellt wurde, für utopisch und werde versuchen, dies zu begründen.
Sie idealisiert die Menschheit. Eine herrschaftsfreie Gesellschaft kann nur gut für alle Individuen sein, wenn alle Menschen sich auf ein absolut gewaltfreies Konzept gegen alle anderen Individuen einigen können und dies ausnahmslos bereit sind umzusetzen, da schwächere Individuen nur grenzenlos frei existieren können, wenn es ihnen von Stärkeren gewährt wird.
Menschen sind aber nicht “ideal” und nicht idealisierbar, da dies eine Art “Gleichmachung” bedeuten würde. Es existieren sehr unterschiedliche Ausprägungen über die meisten moralischen Fragen. Innerhalb Gruppen von Menschen mit ähnlichen Standpunkten (zum Beispiel politisch oder auch anders orientiere Gruppen) können sehr unterschiedliche Handlungsweisen für richtig gehalten werden, um dieses gleiche Ziel zu erreichen. Es gibt Gruppen, die Frieden schaffen wollen und deshalb Krieg führen! Selbst innerhalb Gruppierungen von Menschen mit sehr ähnlichen moralischen Prinzipien und Handlungsmaximen existieren unter einzelnen Mitgliedern durchaus unterschiedliche Standpunkte zu einzelnen Positionen. Dies zeigt für mich die Unmöglichkeit auf, alle Menschen auf ein einzelnes moralisches Konzept zu vereinigen.
In einer herrschaftsfreien Gesellschaft gäbe es keine Autoritäten, die irgendeinem Individuum Grenzen setzen dürfte. Das bedeutet, dass jeder frei wäre entsprechend seiner Maxime zu handeln. Die Vereinigung von Menschen auf ein einziges moralisches Konzept, wie Gewaltfreiheit um jeden Preis, halte ich aus den oben aufgeführten Gründen für nicht umsetzbar. Außerdem sehe ich hier den Versuch einer Gleichmachung der Menschheit gegeben, der meiner Auffassung nach aber der oben begründeten Individualität des Menschen, die unumgänglich ist, wiederspricht und somit ebenfalls gewaltsam vollzogen werden müsste.
Es wird meiner Auffassung nach immer Menschen geben, die es für richtig halten, andere Individuen (sei es menschliche oder nicht menschliche Tiere) mehr oder weniger zu ihrem Vorteil auszubeuten. Dies kann von harmlosen “Vergehen” wie kleineren Diebstählen bis zum Mord aus habgierigen Beweggründen geschehen. Beispiele für beides existieren im Alltag zuhauf. Dies zeigt die Unumgänglichkeit auf, Mittel zu schaffen, Schwächere vor der Umsetzung aller Interessen anderer zu schützen.
Ein Schutz Schwächerer setzt selbstverständlich einen “Beschützer” voraus. Somit muss, wenn ein Schutz Schwächerer existieren soll, eine Autorität vorhanden sein, die gewisse Grenzen schafft und aufrecht erhält. Ich halte die Grenzen dann für gerechtfertigt, wenn sie dazu dienen, die Ausübung von Macht über schwächere menschliche und nicht menschliche Tiere einzuschränken.
Es geht hierbei auch nicht um die Etablierung von Einzelpositionen, viele grundlegende moralische Standpunkte, wie z.B. der Schutz Schwächerer, wird von den meisten moralisch denkenden Menschen kulturübergreifend als nicht zu in Frage stellendes und zu bewahrendes Gut angesehen. Diese Prinzipien waren aber nicht immer gewährleistet, sondern mussten oft erst durch vorausgegangene Denkprozesse etabliert werden (Rechte von Frauen). Dort steht die Tierrechtsdebatte. Die Konzepte sind neu und vielleicht noch nicht ausgereift und vollständig umsetzbar, aber sie leiten die selben drastischen Umbrüche in den etablierten Denkweisen und Hierarchie-Strukuren ein, wie in vorangegangen Rechtsschaffungsprozessen, auch wenn deren Konzepte anfangs vielleicht auch noch nicht vollständig ausgereift und umsetzbar waren. Trotzdem könnten sie sich ausbreiten und letztendlich gemeinschaftlich getragen werden.
Ich will hier nicht das existierende Rechtsystem in allen Ausprägungen verteidigen, auch nicht die “Verleihung” von Rechten an Tiere. Meine Auffassung ist schlicht, dass menschlichem Handeln Grenzen gesetzt werden müssen, weil Menschen nicht idealisierbar sind, wie ich oben zu begründen versuchte.
Rechte können dies leisten, sinnvolle Grenzen zu setzen. Ich halte viele Rechte (Bsp.: körperliche Unversehrtheit und einige andere) für richtig. Oft mangelt es in der Umsetzung. Ich gestehe gern die Beugung von Rechten bei Bedarf ein (Polizeigewalt, Kriege etc.). Eine falsche Praxis mit der Umsetzung von Rechten ist für mich aber keine ausreichende Begründung für deren vollständige Sinnlosigkeit.
Ich kann weiten Passagen in beiden von dir vorgeschlagenen Texten zustimmen, nicht aber allen oder Fragen blieben offen.
Im Text “Warum Rechte? Ein Diskurs.” schreibst du, dass Gesetze nie die Aufgabe haben, “Gerechtigkeit und Horizontalitäten zu schaffen, sondern – im Gegenteil – diese zu verhindern.” Hierzu fehlt die Begründung, oder ich kann sie nicht im folgenden Satz erkennen: “Gesetzte implizieren immer den Zwang, ein bestimmtes Verhalten zu praktizieren”. Tierrechte wären Rechte, die Praktiken verhindern sollen. Es gibt meiner Meinung nach Praktiken gegen menschliche und nicht menschliche Tiere, die verhindert oder bestraft werden sollten. Ein freiwilliger Verzicht aller Menschen auf alle Praktiken der Unterdrückung halte ich wie beschrieben für undenkbar.
Die Vergabe von Rechten an Tiere würde die Menschheit eher einschränken, als bevorteilen. Aus diesem Grund stimme ich auch dem Vorwurf des “Egoismus” der Tierrechtsbewegung aus dem Text “Befreiung mit Fragezeichen” nicht zu. Die Ziele der Bewegung richten sich nicht gegen sich selbst, sondern sollen dem Schutz anderer Spezies dienen, unter Inkaufnahme von Nachteilen für die eigene Spezies. Deshalb sehe ich durchaus den Aspekt der Selbstlosigkeit gegeben.
Du schreibst in deinem Text, eine “Gesellschaft, in der Macht und Hierarchie zu den Mechanismen des Alltags gehören, wird diese immer auch anwenden, erst recht gegen so ‘einfache Gegner’ wie andere Spezies”.
Ich werte dies als Zustimmung zu meiner einleitenden Ansicht der Individualität und Unidealisierbarkeit des Menschen. Für mich zeigt genau dies die Notwendigkeit von Rechten auf. Die Frage bleibt aber offen, wie in einer herrschaftsfreien Gesellschaft der Schutzes des Schwächerer ohne einer Autorität gewährleistet werden kann.
Das Beispiel, das Streben nach Rechten für Tiere mit der Verbesserung von Haftbedingungen zu vergleichen, passt nicht. Die Forderung der Tierrechtsbewegung sind keine besseren Käfige, sondern keine Käfige.
Du schreibst auch: “Weniger Machtausübung zu fordern bedeutet, die Macht an sich nicht in Frage zu stellen, sondern diese als gegeben hinzunehmen oder als essenziell für den eigenen Vorteil zu betrachten”. Hier bleibt meine Frage an dich bestehen: Welchen Vorteil hat denn die Menschheit durch die “Verleihung” von Rechten an Tiere?
Womit ich noch Anmerkungen zu einigen Stellen des zweiten Texts “Befreiung mit Fragezeichen” machen will. Ich weiß, der Text ist nicht von dir, da du aber auch auf ihn verwiesen hast, seien mir Anmerkungen gestattet.
Einleitend wird kritisiert, dass Tierschutzbewegungen häufig utopische, nicht realisierbare Konzepte vertreten würden und dies wenig produktiv sei. Ich hatte oben begründet, weshalb eine herrschaftsfreie Gesellschaftsform ebenfalls als utopisch angesehen werden kann.
Natürlich besitzen nicht menschliche Tiere keine Kommunikationsfähigkeit, weshalb sie vom Entscheidungsprozess der Menschen über den Umgang mit ihnen ausgeschlossen sind. Die spezieseigene Fähigkeit zum Treffen moralischer Entscheidungen kann der Menschheit nicht zum Vorwurf gemacht werden. Auch nicht, wenn sie ihre speziesspezifischen Kapazitäten dazu nutzt, zu versuchen, die Machtausübung von Menschen auf menschliche und nicht menschliche Tiere als falsch zu erkennen und zu unterbinden.
Auf dem Zitat “Wo mit naturgegebenen Werten oder Rechen argumentiert wird, die nicht veränderbar sein sollen, ist keine emanzipatorische Orientierung zu vermuten – wohl aber, das einzelne Menschen oder Gruppen mit Verweis auf unantastbare Wahrheiten ihre Interessen durchzusetzen versuchen.” sollte erwidert werden: Rechte, im besonderen Grundrechte, werden meist nicht von einzelnen Menschen oder Gruppen getragen, sondern von Mehrheiten. Weiter sind Rechte nicht unveränderbar. Das Rechtsverständnis hat sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verändert. Sogar elementare Rechte, wie das auf Leben, sind heute nicht unveränderbar (Notwehrparagraph). Früher war beispielsweise auch körperliche Folter ein rechtmäßiges Mittel der Prozessführung.
Ich muss auch noch anmerken, dass Tom Regan falsch zitiert wird. Er erhebt Tiere nicht in die “moral community”, um ihnen Rechte verleihen zu können. Er sagt, dass es keine Vorraussetzung ist, Mitglied der “moral community” zu sein, um Empfänger von Rechten zu sein. Er begründet dies damit, dass auch beispielsweise geistig behinderte Menschen oder Neugeborene an dieser “moral community” teilnehmen können und trotzdem Rechte besitzen. (Carl Cohan und Tom Regan; The Animal Rights Debate; Rowman & Littlefield Publishers Inc.; Maryland USA 2001)
Auch eine Forderung nach vollständiger Autonomie behinderter Menschen kann ich nicht nachvollziehen, da sie oft entsprechend des Grads ihrer Behinderung auf die Hilfe anderer angewiesen sind.
Zusammenfassend habe ich deinen Standpunkt wie folgt interpretiert: Die Verleihung von Rechten an Tiere käme einer Aufzwängung des menschlichen Willens auf Tiere gleich. Dies wiederspricht dem Gedanken einer herrschaftsfreien Gesellschaft.
Allerdings bin ich der Auffassung, dass es eine richtige und notwendige Handlungsweise darstellt, wenn Verhalten erkannt und einzudämmen versucht wird, das Macht auf Schwächere ausübt und eben das Aufzwängen von Willen beinhaltet. Autorität ist zum Schutz Schwächerer notwendig, weil deren Schutz nicht ohne sie gewährleistet werden kann. Deshalb kann ich einer vollständig herrschaftsfreien Gesellschaftsform aus den mir vorliegenden Forderungen nicht zustimmen. Umsetzbare Konzepte für essentielle Schutzmaßnahmen gegen Machtmissbrauch Schwächerer in herrschaftsfreien Gesellschaften konnte ich in beiden Texten nicht erkennen.
Eine vollständige Abkehr von allen Verhaltsregeln halte ich immer noch für nicht umsetzbar. Bestimmte Verhaltensregeln sind aufgrund der Unvereinbarkeit der Menschheit auf ein einziges moralisches Prinzip und den daraus resultierenden unterschiedlichen Handlungsweisen von Individuen, die auch den Missbrauch Schwächerer beinhalten können, notwendig. Ich sehe einen Zweck in Rechten. Der durchaus nicht immer zum Erhalt von Macht gerichtet sein muss.
Folgendes möchte ich abschließend zur Diskussion stellen:
1. Es ist unumgänglich, dass es immer Menschen geben wird, die Schwächere zu ihrem Vorteil auszunutzen versuchen.
2. Kein Mensch kann vollständig wissen, was nicht menschliche Tiere genau wollen. Als sicher kann aber gelten, dass sie Qual und Repressalien nicht wollen.
3. Nicht menschliche Tiere sind gegenüber dem Menschen meist in einer schwächeren Position.
4. Wenn fest steht, dass sie Qual und Repressalien nicht wollen, muss nicht etwas getan werden, um Tiere vor Machtmissbrauch von Menschen zu schützen?
5. Wenn etwas gegen Machtausübung getan werden sollte, wie kann in einer herrschaftsfreien Gesellschaft ein Schutz Schwächerer gewährleistet werden, ohne dass Schutzmaßnahmen etabliert werden? Wie kann ein solcher Schutz in einer herrschaftsfreien Gesellschaft durchgesetzt werden?
6. Folgt nicht aus der Unwissenheit, was Tiere wollen, eigentlich ein Recht auf Selbstbestimmung der Tiere, da nur sie dies entscheiden können? Wie könnte dies eine herrschaftsfreie Gesellschaft gewährleisten?
[Dieses Recht verstehe ich hier natürlich in sinnvollen Grenzen (sie haben keinen absoluten und unveränderbaren Charakter - siehe oben), die ein natürlicher Umgang von Mensch mit Tier vorgibt, z.B. die moralisch zu rechtfertigende Tötung von nicht menschlichen Tieren zur Ernährung von Völkern in pflanzenarmen/-freien Regionen (Bsp.: Rentiernomaden der sibirischen Tundra, Inuit).]
Comment by Jürgen Schneele — March 12, 2007 @ 12:47 pm